E-trac

C- Scope, Garrett, Minelab, Viking, Whites, Fisher, Tesoro, Bounty Hunter ja muut metallinilmaisin merkit. Kerro kokemuksista, kirjoita arvio. Oletko hankkimassa uutta laitetta. Motion vai non-motion ilmaisin? Kaikkea metallinpaljastimista.
Avatar
teksako
Kunniajäsen
Viestit: 1985
Liittynyt: 23 Helmi 2008, 17:25
Paikkakunta: Kotka

E-trac

Viesti Kirjoittaja teksako »

E-trac tuli eilen,aamupäivä testailtu, alkuun tuntu, että mitenhän tää nyt pitäs olla, mutta sittenkun oppi vähän säätöjä, niin..on se kone.Nyt vaan odotellaan lumien haihtumista.
Kuva
Avatar
worderror
Metallinetsijä
Viestit: 161
Liittynyt: 14 Heinä 2008, 19:43
Paikkakunta: kouvola

Viesti Kirjoittaja worderror »

Hieno peli :shock: , ei ainakaan kovin yksinkertaiselta näytä. Liekö tollasta osaisi edes käyttääkkään :lol: .

niin offtopikkina , olet näköjään Kotkasta , niin oletko käynyt paljon rantoja piippailemassa ?
Avatar
teksako
Kunniajäsen
Viestit: 1985
Liittynyt: 23 Helmi 2008, 17:25
Paikkakunta: Kotka

Viesti Kirjoittaja teksako »

Ei se nyt kovin monimutkanen ole, ne vaan saa kaikki näyttämään noissa laite esittelyissä vaikeammalta mitä on.Rantoja on haravoitu jonkun verran.
Avatar
linker
Innostunut Etsijä
Viestit: 66
Liittynyt: 26 Helmi 2009, 09:50
Paikkakunta: Harjavalta-Pori
Viesti:

Viesti Kirjoittaja linker »

Aika mielenkiintoinen "pattern"-näyttö sinulla tuossa kuvassa.
Minulle tuli e-tracci toissa viikolla, ja manuaalia on tullut luettua edes-takaisin moneen kertaan, sanakirjan kanssa ja ilman. Pihaa ja kaikenlaisia testikappaleita olen piippaillut, ja saanut jo vähän hajua koneen toiminnasta.
Tänään kolahti postilaatikkoon jälkitoimituksena näytön sadesuoja divepointilta -jolle 10+ pistettä palvelusta.

MLO-tv netissä on kyllä melkoista tuubaa, mutta taitaa syy olla vain kuullun ymmäträmisen arvaamisen huonossa tasossa, kun en sieltä ole paljoakaan järkeä lisää saanut.
Kinnostaa tällä hetkellä eniten se, miten tuo reject/aspect- nappulan sujuva käyttö menee. Kerran sen jo hoksasin ja manuaalistakin löysin, mutta meni saman tien hukkaan kun en kirjoittanut selkokielellä itselleni ylös. Nyt on ohjekirjan välissä vihkonen johon heti teen merkinnät kun uutta tajuttua tietoa ilmenee.

Enpä ennen ole roudan sulamista niin malttamattomana odottanut kuin tänä keväänä.
Black Bull XL
Fiskars
Krüss
Motic
iMac, MacBook & X-cover
http://www.lehmuksenoksa.com
Avatar
Etsijä82
Kunniajäsen
Viestit: 6255
Liittynyt: 27 Touko 2008, 14:26
Paikkakunta: Siilinjärvi

Viesti Kirjoittaja Etsijä82 »

X-terra 70 on tuo accept/reject nappi ja ymmärtääkseni laite hylkää tietyn esineen antaman id numeron nappia painamalla,joita et halua kaivaa esim. uimarannalla ja luulisi samanlainen homma olevan tuossa E-trac. 8)
Xp Deus.
11" dd kela.(207,7e)
Golden mask 5+ 9x10 kelalla.(374,55e)


Vanhin kolikko: Gotlantilainen skilling vuodelta 1523.
Vanhin metalliesine: kammanpuolikas 800-1250 luvulta.

Top 60 kolikot: 25 penniä 1871 ja 25 penniä 1867.
Avatar
linker
Innostunut Etsijä
Viestit: 66
Liittynyt: 26 Helmi 2009, 09:50
Paikkakunta: Harjavalta-Pori
Viesti:

Viesti Kirjoittaja linker »

Jep... hylkyjuttu on selviö, mutta se miten valinta kuitataan vehkeen muistiin esim silloin kun ollaan peruspatternissa.

Sitä miettiessä muutama kuva testailusta perusasetuksilla:
http://www.kivipakari.net/tracktest/pics.html
Black Bull XL
Fiskars
Krüss
Motic
iMac, MacBook & X-cover
http://www.lehmuksenoksa.com
VeKaRa
Innostunut Etsijä
Viestit: 55
Liittynyt: 26 Joulu 2008, 15:46
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa

Viesti Kirjoittaja VeKaRa »

Linkerillä hyviä kuvia testeistä. Eniten pisti silmään nuo kullan antamat Fe-Co luvut: 12-03 ja 12-06. Olisin luullut, että kulta antaisi suuremman Co-luvun, sillä asteikkoahan riittää aina 50:een saakka.

Hopeaesine taas hyppäsi aivan näytön kattoon pienellä Fe-luvullaan. Vastaavan tyyppinen lukema odottaa omalla pihallani roudan sulamista. Pikkaisen alkaa jo jännittämään mitä tuleva kevät ja kesä tuovat tullessaan :)
Avatar
linker
Innostunut Etsijä
Viestit: 66
Liittynyt: 26 Helmi 2009, 09:50
Paikkakunta: Harjavalta-Pori
Viesti:

palautettu

Viesti Kirjoittaja linker »

Tuo sivu oli jonkin aikaa pois näkyvistä, mutta palautin sen tänään. Muokkailen hiljalleen, kun aikaa ja uutisia aiheesta tulee.
Black Bull XL
Fiskars
Krüss
Motic
iMac, MacBook & X-cover
http://www.lehmuksenoksa.com
Avatar
ihis81
Kunniajäsen
Viestit: 1231
Liittynyt: 15 Helmi 2009, 18:42
Paikkakunta: Satakunta

Viesti Kirjoittaja ihis81 »

Safari antaa luvuksi kultasormuksille suurinpiirtein 12-15 väliltä omien testien mukaan, Safarissahan on vain yksi id luku joten onkohan tuossa Etracissa tuo ensimmäinen luku samaa kuin Safarissa....
-Fiskars kenttälapio
-Nokta Makro racer Pro pack
-Nokta The Legend Pro pack
-Garret Pro pointer

Vanhin löytö: Löytyisi nyt edes jotain...

"Tehän olette kuin kaksi marjaa; paskanmarja ja rusina"
Grave Digger
Raavas Tonkija
Viestit: 527
Liittynyt: 01 Heinä 2009, 22:02

Viesti Kirjoittaja Grave Digger »

joo tuo eka on juuri sama kuin safarissa, yleensä se 12 on aika vakio kullalle, johtavuus voi olla lähes mitä tahansa sitten 1-20, riippuu monesta tekijästä..kultahan on juuri tuo matala tööt joka menee folion ja pulltabien ja muiden roskien kanssa samaan sarjaan..

nimimerkillä ei yhtään kultaa vielä jaksettu maasta etsiä
Kell' onni on, se onnen kätkeköön,
kell' aarre on, se aarteen peittäköön,
ja olkoon onnellinen onnestaan
ja rikas riemustansa yksin vaan.
Avatar
ihis81
Kunniajäsen
Viestit: 1231
Liittynyt: 15 Helmi 2009, 18:42
Paikkakunta: Satakunta

Viesti Kirjoittaja ihis81 »

Jatketaas täällä turinointia, kuten tuolla Safari säikeessä mietin uutta etsintä.

Eli näillä näkymin harkitsen E-tracia seuraavaksi ykköskoneeksi.

Mitä enempi tässä tutkii käyttökokemuksia, sitä enempi tuo alkaa muodostumaan ykkösvaihtoehdoksi.

Putoaisi vain hinta vielä.... :evil:

Antaako etrac vakaita lukemia yleensä? Esim jos kelan alle eksyy 2€ kolikko tms tunnettu kohde, niin pysyykö lukemat yleensä aina niin vakaina että olette "varma" kohteesta?
Kysyn koska vertaan safariin, jolla juuri esim tuo 2€ oli varma signaali.
-Fiskars kenttälapio
-Nokta Makro racer Pro pack
-Nokta The Legend Pro pack
-Garret Pro pointer

Vanhin löytö: Löytyisi nyt edes jotain...

"Tehän olette kuin kaksi marjaa; paskanmarja ja rusina"
Grave Digger
Raavas Tonkija
Viestit: 527
Liittynyt: 01 Heinä 2009, 22:02

Viesti Kirjoittaja Grave Digger »

ihis81 kirjoitti:Jatketaas täällä turinointia, kuten tuolla Safari säikeessä mietin uutta etsintä.

Eli näillä näkymin harkitsen E-tracia seuraavaksi ykköskoneeksi.

Mitä enempi tässä tutkii käyttökokemuksia, sitä enempi tuo alkaa muodostumaan ykkösvaihtoehdoksi.

Putoaisi vain hinta vielä.... :evil:

Antaako etrac vakaita lukemia yleensä? Esim jos kelan alle eksyy 2€ kolikko tms tunnettu kohde, niin pysyykö lukemat yleensä aina niin vakaina että olette "varma" kohteesta?
Kysyn koska vertaan safariin, jolla juuri esim tuo 2€ oli varma signaali.
no onhan nyt kolikot aina varmoja, jos pelloilla häärää ja on rauta discattu ni sieltä voi hypähtää joku tööttäys, vaikka ei pitäisi, sitte vaa kerran uusiks viuhkasu ni ei tööttääkkää. tai sit eri suunnasta.
Kell' onni on, se onnen kätkeköön,
kell' aarre on, se aarteen peittäköön,
ja olkoon onnellinen onnestaan
ja rikas riemustansa yksin vaan.
Avatar
ihis81
Kunniajäsen
Viestit: 1231
Liittynyt: 15 Helmi 2009, 18:42
Paikkakunta: Satakunta

Viesti Kirjoittaja ihis81 »

Ai niin, onhan tässä lähikunnissakin näiden piipparien omistajia...
Pitääkin keväämmällä kysellä jos pääsisi tutustumaan jonkun etraciin...
-Fiskars kenttälapio
-Nokta Makro racer Pro pack
-Nokta The Legend Pro pack
-Garret Pro pointer

Vanhin löytö: Löytyisi nyt edes jotain...

"Tehän olette kuin kaksi marjaa; paskanmarja ja rusina"
Avatar
Etsijä82
Kunniajäsen
Viestit: 6255
Liittynyt: 27 Touko 2008, 14:26
Paikkakunta: Siilinjärvi

Viesti Kirjoittaja Etsijä82 »

ihis81 kirjoitti:Ai niin, onhan tässä lähikunnissakin näiden piipparien omistajia...
Pitääkin keväämmällä kysellä jos pääsisi tutustumaan jonkun etraciin...
Mitä sitä enää paljon testailemaan, osta pois vaan kuljeksimasta, taatusti oikein hyvä peli se on.

On ainakin paljon säätöjä/näprättävää jokaiseen mielenliikkeeseen ja koska sinulla on aikaisempaa kokemusta Minelabin päästämistä äänistä, niin samaa tuttua kauraa se on E-trac.8)
Xp Deus.
11" dd kela.(207,7e)
Golden mask 5+ 9x10 kelalla.(374,55e)


Vanhin kolikko: Gotlantilainen skilling vuodelta 1523.
Vanhin metalliesine: kammanpuolikas 800-1250 luvulta.

Top 60 kolikot: 25 penniä 1871 ja 25 penniä 1867.
Avatar
ihis81
Kunniajäsen
Viestit: 1231
Liittynyt: 15 Helmi 2009, 18:42
Paikkakunta: Satakunta

Viesti Kirjoittaja ihis81 »

noh, ei sitä noin vain osteta tuon hintaisia laitteita meikäläisen tuloilla.

Kyllä tässäkin saa vissiin äänet niin että raudalle piippaa matalammalla äänellä ja hopeat korkeammalla, ja toisinpäin?
Vai saiko noita ääniä jotenkin asettaa haluamalle kohteelle omansa? Pikaisesti jonkun videon kattelin jossa joku jotain ääniä asetteli, en tiedä sitten mikä oli videon tarkoitus.
-Fiskars kenttälapio
-Nokta Makro racer Pro pack
-Nokta The Legend Pro pack
-Garret Pro pointer

Vanhin löytö: Löytyisi nyt edes jotain...

"Tehän olette kuin kaksi marjaa; paskanmarja ja rusina"
Avatar
Akke65
Raavas Tonkija
Viestit: 605
Liittynyt: 29 Elo 2007, 20:35
Paikkakunta: Vaasa

Viesti Kirjoittaja Akke65 »

ihis81 kirjoitti:noh, ei sitä noin vain osteta tuon hintaisia laitteita meikäläisen tuloilla.

Kyllä tässäkin saa vissiin äänet niin että raudalle piippaa matalammalla äänellä ja hopeat korkeammalla, ja toisinpäin?
Vai saiko noita ääniä jotenkin asettaa haluamalle kohteelle omansa? Pikaisesti jonkun videon kattelin jossa joku jotain ääniä asetteli, en tiedä sitten mikä oli videon tarkoitus.
Pystyy säätämään äänet joko korkeaksi tai matalaksi...ihan niinkun itse haluaa. Yksittäiselle kohteelle tuskin pystyy erikseen säätämään omia ääniä. Äänitasoja on riittävästi .
GoldenMask 4
Tesoro Vaquero


* Kaikki saa mutta komiat ensin*
Avatar
TAZ
Kunniajäsen
Viestit: 1004
Liittynyt: 05 Marras 2008, 21:59
Paikkakunta: Pirkanmaa

Viesti Kirjoittaja TAZ »

Vähän E-tracin discriminoinnista...

Otetaan vertailtaviksi E-trac ja kuvitteellinen yhden ID:n laite jossa ID skaala on 0-100. Toki skaala voi olla jotain muutakin kuin 0-100, mutta periaate on kuitenkin sama. Rauta on matala ID ja hopea korkea. (Esimerkiksi X-terrassa eri ID:tä on 56 (-8 – 48 )

E-trac mittaa jokaiselle kappaleelle kaksi ID:tä, magneettisuuden (Fe) ja johtavuuden (Co) mukaan ja sijoittaa kappaleen 50x35 X-Y koordinaatistoon. Erilaisia ID variaatioita on siis 1750.

Kuva1
Kuva

Yhden ID:n laite mittaa kappaleen molemmant ominaisuudet, laskee niistä jonkun kombinaation ja antaa sitä vastaavan ID-luvun, joka näytetään joko lukuna tai jollain palkkisysteemillä. Kuvataan tässä yhden ID:n systeemiä tällaisella janalla.

Kuva2
Kuva

Teoriassa voidaan siis ajatella, että tämä jana kulkee E-tracin koodinaatiston läpi vinottain ja E-tracin kaksiosaiset ID:t projisoituvat tälle janalle kuvan 3 mukaan.
Tässä tapauksessa E-Tracin id 11-39 vastaa ID:tä 75 ja 12-14 vastaa ID:tä 30

Kuva3
Kuva

Mitä hyötyä tästä koordinaatistosta sitten on?
Jos E-tracista discriminoidaan jotain pois, esimerkiksi kuvassa 4 tuo musta soikio, vastaa se sitä kuin yhden ID:n laitteessa discriminoitaisiin ID:t 65-75. Jos kelan alle osuu nyt kappale, joka E-trac:issa osuu tuon punaisen neliön kohdalle, niin se jää yhden ID:n laitteella maahan.

Kuva4
Kuva

Jos ajatellaan tilannetta toisin päin, eli kun yhden ID:n laitteessa poistetaan ID:t 65-75 vastaisi se kuvan 5 mukaisen alueen discriminointia E-tracissa. Tuonne mustalle alueelle jää löytö jos toinenkin, kun tarpeellista oli discriminoida vaan tuo pieni pieni soikea alue ( kuvassa4)

Kuva5
Kuva

E-tracissa on siis mahdollista discriminoida paljon tarkemmin kuin kuin yhden ID:n laitteissa, ja tämä myös toimii käytännössä. Valitettavasti vaan ohut kultasormus menee tässäkin pulltab alueelle samoin kuin viinapullonkorkki kolikkoalueelle, joten ihan kaikkia ongelmia tämäkään discriminaatio ei täysin poista, mutta kyllä tällä jonkin verran helpotusta halutessaan saa. Näin siis toimii E-tracin discriminointi. Laitteen näyttöön voi valita joko tuon discriminaatiokoordinaatiston ja sentin korkuiset ID-numerot tai kolmen sentin numerot ja pienen koordinaatiston.

Kuva

Kuva



E-tracin äänistä

E-tracin äänisäädöt ovat myös varsin monipuoliset. Laitteen voi vailta piippaamaan joko magneettisuus (Fe) tai johtavuus (Co) ID arvon mukaan. Jos valitaan Fe piippaus, ääni on sitä korkeampi mitä pienempi magneettisuus kohteella on, eli mitä ylempänä kohde on discriminaatiokoordinaatistossa. Co äänillä ääni on sitä korkeampi, mitä suurempi sähkönjohtavuus kappaleella on eli mitä enemmän oikeassa laidassa koordinaatistoa kappale on.

Laitteeseen voi vailita 1, 2 tai 4 ääntä tai ns. moniäänisyyden. Moniäänisyydessä laite antaa jokaiselle ID:lle oman äänen eli Fe valinnalla ääniä on 35 ja Co valinnalla 50. Ainakin itselleni (vanhalle musiikkimiehelle) tämä Co moniäänisyys (50 ääntä) on kaikista mukavin käyttötapa. Näyttöäkään ei juuri tarvita kun jo soinnista (äänen korkeudesta) kuulee kohteen laadun.

-TAZ-
E-TRAC, AT-PRO, ACE 250.
TAZPOINT 1.0 (Home-made pinpointer), Pro pointer
Joku merkitön pikkulapio, TAZSCOOP 1.0
Avatar
ihis81
Kunniajäsen
Viestit: 1231
Liittynyt: 15 Helmi 2009, 18:42
Paikkakunta: Satakunta

Viesti Kirjoittaja ihis81 »

Kiitoksia selvennyksestä. Vaikuttaa teoriassa ainakin pätevältä laitteelta.
Kevääseen on pitkä aika, joten tässä on hyvä tutkia teoriat kuntoon ennen laitteen hankintaa, joka nyt siis on tämä etrac näillä näkymin.
Emulaattoria hätäisesti tutkinkin, ja ehdin jo pelästyä että eikai id luvut noin paljon oikesti hypi kuin emulaattorissa.
Mutta sainkin jo aikaisemmin laitetta käyttäneeltä immeiseltä vastauksen että ei ne noin pompi.
-Fiskars kenttälapio
-Nokta Makro racer Pro pack
-Nokta The Legend Pro pack
-Garret Pro pointer

Vanhin löytö: Löytyisi nyt edes jotain...

"Tehän olette kuin kaksi marjaa; paskanmarja ja rusina"
Avatar
JK
Kunniajäsen
Viestit: 2165
Liittynyt: 10 Elo 2008, 21:23
Paikkakunta: Lappeenranta

Viesti Kirjoittaja JK »

Hieno esitelmä TAZ!
Kiitos.
Onko muita laitteita jotka pystyvät noin tarkkaan discriminaatioon?
Avatar
Akke65
Raavas Tonkija
Viestit: 605
Liittynyt: 29 Elo 2007, 20:35
Paikkakunta: Vaasa

Viesti Kirjoittaja Akke65 »

Samoin kiitän ja kumarran minäkin, selkokielistä faktaa :)
GoldenMask 4
Tesoro Vaquero


* Kaikki saa mutta komiat ensin*
Avatar
TAZ
Kunniajäsen
Viestit: 1004
Liittynyt: 05 Marras 2008, 21:59
Paikkakunta: Pirkanmaa

Viesti Kirjoittaja TAZ »

JK kirjoitti:Hieno esitelmä TAZ!
Kiitos.
Onko muita laitteita jotka pystyvät noin tarkkaan discriminaatioon?
Eipä mitään olkaa hyvät vaan. Onhan tuo vähän yksinkertaistettu malli.

Samanlainen discriminaatio on ainakin Minelabin Explorer SE Prossa

-TAZ-
E-TRAC, AT-PRO, ACE 250.
TAZPOINT 1.0 (Home-made pinpointer), Pro pointer
Joku merkitön pikkulapio, TAZSCOOP 1.0
Avatar
NÄÄTÄ
Kunniajäsen
Viestit: 1530
Liittynyt: 26 Huhti 2010, 12:52
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa

Viesti Kirjoittaja NÄÄTÄ »

Mietin tuota magneettisuuden mittausta (Fe), että toimiiko se muuhun kuin rauta ja teräsesineisiin? Koboltti ja nikkeli ovat myös ferromagneettisia aineita, mutta niillä ei tässä liene merkitystä. Eli onko tuolla magneettisuuden mittauksella mitään virkaa siinä vaiheessa, kun kohde on vaikkapa hopeaa, joka ei ole magneettinen materiaali? Mittaako E-trac silloin pelkkää johtavuutta, eli pyörrevirran voimakkutta kohteessa?
Golden Mask 4W Pro + Garrett ProPointer
(Entisiä vehkeitä: ACE250, Blisstool LTC48 ja 64 v1, AT Pro, XP Deus)
Avatar
TAZ
Kunniajäsen
Viestit: 1004
Liittynyt: 05 Marras 2008, 21:59
Paikkakunta: Pirkanmaa

Viesti Kirjoittaja TAZ »

E-trac mittaa hopeaesineenkin magneettisuuden, mutta toteaa sen olevan olematon ja antaa tälle pienen Fe-ID luvun. Vastaavasti johtavuus on hyvä joten Co ID on suuri. Joten esimerkiksi hopeasormus voisi antaa luvuiksi 3-48

Käytännössä kaikki kappaleet joiden Fe ID on pienempi kuin 20 eivät ole juuri lainkaan ferromagneettisia, vaan ilmaisu perustuu johtavuuden (pyörrevirtojen) mittaamiseen.

-TAZ-
E-TRAC, AT-PRO, ACE 250.
TAZPOINT 1.0 (Home-made pinpointer), Pro pointer
Joku merkitön pikkulapio, TAZSCOOP 1.0
Avatar
NÄÄTÄ
Kunniajäsen
Viestit: 1530
Liittynyt: 26 Huhti 2010, 12:52
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa

Viesti Kirjoittaja NÄÄTÄ »

Eikö tässä siis periaatteessa käy niin, että kun rauta maskataan pois ja etsitään ei ferrittistä ainetta (alumiinia, lyijyä, kultaa, pronssia, kuparia,hopeaa jne.), niin Fe-mittauksella ei ole enää oikein mitään virkaa? Tutkitaanko vain sähkönjohtavuutta (conductivity) niinkuin laitteissa, joissa vain yksi ID-numero.

Voisiko kokenut käyttäjä päätellä, jos molemmat luvut ovat suuria, että siellä on naula ja hopeakolikko päällekäin?
Golden Mask 4W Pro + Garrett ProPointer
(Entisiä vehkeitä: ACE250, Blisstool LTC48 ja 64 v1, AT Pro, XP Deus)
Avatar
Keseppa
Kunniajäsen
Viestit: 2951
Liittynyt: 18 Joulu 2008, 12:20
Paikkakunta: Kokkola

Viesti Kirjoittaja Keseppa »

Kiitokset TAZ. Tuo oli varmasti selkein esitys E-tracin ID toiminnasta mitä minä olen nähnyt ja siitä on varmasti apua monelle.

Toisaalta pitää heti todeta että makujahan on aina monia ja minulle tuo järjestelmä ei ole mieluinen. Pääasiassa sen takia etten ole vielä nähnyt yhtään etsintä missä olis erehtymätön tunnistusjärjestelmä, ei edes Deus. Informaatio tulee siis tuossa mun mielestä liian valmiiks pureskeltuna. Teen mielummin niin että en anna koneen discriminoida tai notchata pois mitään vaan teen sen itse omassa "vanhemman sukupolven" tietokoneessa jota kannan hartioillani. Toimin siis äänien perusteella (minäkin olen entinen musiikkimies) mutta käytän vaan kolmea äänenkorkeutta neljästä mahdollisesta. Keskityn enemmänki äänen laatuun, värähtelyihin, katkomiseen, pituuteen ym. mitkä kertoo minulle paljon enemmän esineestä kuin mikään tunnistusjärjestelmä kykenee selvittämään. Toisaalta tämä tietysti vaatii paljon kokemusta ja aloittelijalle parempi keino aloittaa asian oppiminen on hyvä ID järjestelmä.
Vastaa Viestiin