Viikinkiaikainen hopearahakätkö Päijät-Hämeestä
Linturiipus on kyllä upea Onko peräti uniikki? En ainakaan muista nähneeni tuollaista koiranpäällä ja ihmisen jaloilla varustettua lintua
Viimeksi muokannut Taurus, 30 Heinä 2013, 22:54. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Garrett AT Pro
Pronssikirves 1700-1100 eKr, Rannerengas ja kaarisolki 0-200 jKr, Lintuneula 400 jKr, Rapusolki 600 jKr, Linturiipus, ketjunkantajia, tiuku, solki, sormus, korvaputki, kupuroita, hevosenkenkäsolkia 800-1100 jKr, Kultasormus 1400
Pronssikirves 1700-1100 eKr, Rannerengas ja kaarisolki 0-200 jKr, Lintuneula 400 jKr, Rapusolki 600 jKr, Linturiipus, ketjunkantajia, tiuku, solki, sormus, korvaputki, kupuroita, hevosenkenkäsolkia 800-1100 jKr, Kultasormus 1400
Tähän asiaan toivoisi kyllä parannusta. Esim. Englannissa käytäntö on niin, että vaikka argeologit löytäisivät lisää kolikoita ym. joka voidaan päätellä kuuluvaksi samaan kätköön, niin löytöpalkkio maksetaan kaikista kätköstä löytyneistä esineistä, eikä vain ennen ilmoitusta löytyneistä esineistä.Nil Melius kirjoitti:koska näistä "virkamiestyönä" kaivetuista ei enää lunastuspalkkiota makseta, vaikka samaan löytämääni kätköön selvästi kuuluvat.
Mutta joka tapauksessa isot onnittelut täältäpäin.
Xp Deus.
11" dd kela.(207,7e)
Golden mask 5+ 9x10 kelalla.(374,55e)
Vanhin kolikko: Gotlantilainen skilling vuodelta 1523.
Vanhin metalliesine: kammanpuolikas 800-1250 luvulta.
Top 60 kolikot: 25 penniä 1871 ja 25 penniä 1867.
11" dd kela.(207,7e)
Golden mask 5+ 9x10 kelalla.(374,55e)
Vanhin kolikko: Gotlantilainen skilling vuodelta 1523.
Vanhin metalliesine: kammanpuolikas 800-1250 luvulta.
Top 60 kolikot: 25 penniä 1871 ja 25 penniä 1867.
-
- Raavas Tonkija
- Viestit: 538
- Liittynyt: 02 Elo 2011, 18:55
- Paikkakunta: Salla/Rovaniemi
Joo,hieno oli päivä ja saatiin nostettua pala historiaa ylös.
Säälittää vaan nuo museon kenttäporukka,joka on supistunut yhteen ryhmään kahdesta,pientä tressiä tuntui olevan,kun kohteita pitäisi katsastaa.Varmaan sama kaveri kävi Janakkalan löytöjä katsomassa(Brossen ym).
Tutkimus työ jatkuu Nil Meliuksen kanssa ja kuvia tulee aina Foorumille.
Tuommoinen vielä löytyi alueelta,tunnistin vähän myöhemmin.
Säälittää vaan nuo museon kenttäporukka,joka on supistunut yhteen ryhmään kahdesta,pientä tressiä tuntui olevan,kun kohteita pitäisi katsastaa.Varmaan sama kaveri kävi Janakkalan löytöjä katsomassa(Brossen ym).
Tutkimus työ jatkuu Nil Meliuksen kanssa ja kuvia tulee aina Foorumille.
Tuommoinen vielä löytyi alueelta,tunnistin vähän myöhemmin.
Viimeksi muokannut raiban, 06 Elo 2013, 21:48. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
Vanhimmat kolikot:Saksalainen Penning v.1075,Kuningas Stephen v.1135.Dirhem v.754
Viikinkiaikainen hevosenkenkäsolki,kupurasolki,rannerengas ja ketjunkantaja ym.Ruotsalainen tippa.
Ja kaikki vasta alussa...........Minelab X-Terra 705 GoldPack
Viikinkiaikainen hevosenkenkäsolki,kupurasolki,rannerengas ja ketjunkantaja ym.Ruotsalainen tippa.
Ja kaikki vasta alussa...........Minelab X-Terra 705 GoldPack
- jore ja pojat
- Kunniajäsen
- Viestit: 1845
- Liittynyt: 13 Loka 2011, 20:26
- Paikkakunta: Turku
- Tri Tuonela
- Metallinetsijä
- Viestit: 369
- Liittynyt: 26 Touko 2011, 17:48
- Paikkakunta: Satakunta
- Öhkömönkijä
- Kunniajäsen
- Viestit: 1378
- Liittynyt: 26 Syys 2010, 19:37
- Paikkakunta: Seinäjoki sekä Teuva
Aivan mahtavaa!
Mulle riittäisi pieni fragmenttikin, mutta kokonainen kätkö! Tätä vauhtia saadaan kohta pitää vastaavia kolikoita omissa kokoelmissamme, kun rahakammio alkaa pursuta viikinkiaikaista ja varhaisristiretkiaikaista kolikkoa... Onnittelut molemmille huippulöydö(i)stä! Miltä tuntui nostaa se ensimmäinen kolikko?
Mulle riittäisi pieni fragmenttikin, mutta kokonainen kätkö! Tätä vauhtia saadaan kohta pitää vastaavia kolikoita omissa kokoelmissamme, kun rahakammio alkaa pursuta viikinkiaikaista ja varhaisristiretkiaikaista kolikkoa... Onnittelut molemmille huippulöydö(i)stä! Miltä tuntui nostaa se ensimmäinen kolikko?
Kulunut GM3,
ACE250 ja puhki kaluttu Pro-Pointer
__________________________
Vanhin löytö: Ketjunkantaja
The öre: IR 2ÖR vm. 1573
Parhaimpia: Kultasormus vm. 1905 11,3g (750), vm. -32 5g (969) ja -45 7g (750), Naamahopea, sekä Arabian WC pönttö.
ACE250 ja puhki kaluttu Pro-Pointer
__________________________
Vanhin löytö: Ketjunkantaja
The öre: IR 2ÖR vm. 1573
Parhaimpia: Kultasormus vm. 1905 11,3g (750), vm. -32 5g (969) ja -45 7g (750), Naamahopea, sekä Arabian WC pönttö.
Mahtava löytö, Onnittelut
Vanhimmat löydöt rautakautta 300 - 1150/1300, vanhin kolikko dirhemi lyöty ennen v.833
XP Deus
Garrett Pro-Pointer
Kanta-Hämeen Menneisyyden Etsijät
https://www.facebook.com/khmeweb?ref=bookmarks
XP Deus
Garrett Pro-Pointer
Kanta-Hämeen Menneisyyden Etsijät
https://www.facebook.com/khmeweb?ref=bookmarks
UPEAA!!
Onneksi olkoon!
Hyvin samanoloinen linturiipus on löytynyt ainakin Suomussalmen suunnalta.
Lisäksi eräs tuttu kertoi, että myös Hattulasta olisi löytynyt ihan samannäköinen koru. He olivat jopa teettäneet tyttärilleen riipukset tästä heidän "Anomaan linnuksi" kutsumastaan korusta (muoto aivan sama kuin löytämässäsi linnussa eli ei siis Hattulan lintu). Tämä löytö tehtiin ilmeisesti 40-luvulla. Sain kopiot MV:ton löytäjälle lähettämistä kirjeistä vuodelta 1949 (sinänsä varsin mielenkiintoisia nämä kirjeet). Tosin mistään rekisteristä en ole tätä esinettä löytänyt.
t.Pekka
Onneksi olkoon!
Hyvin samanoloinen linturiipus on löytynyt ainakin Suomussalmen suunnalta.
Lisäksi eräs tuttu kertoi, että myös Hattulasta olisi löytynyt ihan samannäköinen koru. He olivat jopa teettäneet tyttärilleen riipukset tästä heidän "Anomaan linnuksi" kutsumastaan korusta (muoto aivan sama kuin löytämässäsi linnussa eli ei siis Hattulan lintu). Tämä löytö tehtiin ilmeisesti 40-luvulla. Sain kopiot MV:ton löytäjälle lähettämistä kirjeistä vuodelta 1949 (sinänsä varsin mielenkiintoisia nämä kirjeet). Tosin mistään rekisteristä en ole tätä esinettä löytänyt.
t.Pekka
---------------------------
Whites MXT/ XLT & Deus
Kanta-Hämeen menneisyyden etsijät
Whites MXT/ XLT & Deus
Kanta-Hämeen menneisyyden etsijät
Nil Melius saa kertoa omasta fiiliksestä,mutta meikäläisen nosto tuosta Nil Meliuksen löytämästä rahakätköstä dirhemin muodossa oli mahtava.Se oli selvä "piippi" ja tiesin kolikon nousevan ja kirkas hopeinen "peltiläpyskä"oli siinä sormien välissä puhdistettavana.Onhan se mahtava tunne kun ajattelee ,että kolikko on ollut 1000v mullassa piilossa ja nyt se nouseeÖhkömönkijä kirjoitti:Aivan mahtavaa!
Mulle riittäisi pieni fragmenttikin, mutta kokonainen kätkö! Tätä vauhtia saadaan kohta pitää vastaavia kolikoita omissa kokoelmissamme, kun rahakammio alkaa pursuta viikinkiaikaista ja varhaisristiretkiaikaista kolikkoa... Onnittelut molemmille huippulöydö(i)stä! Miltä tuntui nostaa se ensimmäinen kolikko?
Ja ketä sitä on pitänyt viimeksi.
Vanhimmat kolikot:Saksalainen Penning v.1075,Kuningas Stephen v.1135.Dirhem v.754
Viikinkiaikainen hevosenkenkäsolki,kupurasolki,rannerengas ja ketjunkantaja ym.Ruotsalainen tippa.
Ja kaikki vasta alussa...........Minelab X-Terra 705 GoldPack
Viikinkiaikainen hevosenkenkäsolki,kupurasolki,rannerengas ja ketjunkantaja ym.Ruotsalainen tippa.
Ja kaikki vasta alussa...........Minelab X-Terra 705 GoldPack
- Nil Melius
- Metallinetsijä
- Viestit: 433
- Liittynyt: 31 Joulu 2011, 14:12
- Paikkakunta: Vantaa / Päijät-Häme
Kiitoksia vielä kaikille onnitteluista!
Olihan se fiilis aika epätodellinen, kun kolikkoa alkoi pukkaamaan. Jossain vaiheessa tuli myös paniikki, että olisiko pitänyt lopettaa kaivaminen jo aiemmin, ja että tuleeko tästä nyt noottia museoväen suunnalta. Niin että vähän sekaiset tunteet siinä kaivaessa kyllä oli.
Mutta hienolta tuntui pellon reunalla jälkeenpäinkin ajatella paikan historiaa. Miettiä miten rahat ja muut esineet olivat siihen päätyneet, ja minkä näköistä siihen aikaan oli. Maisemaa on tullut tuijoteltua vähän eri silmin. Ja jotenkin aivan käsittämätöntä on aina se, että esine on voinut olla siinä paikalla maassa yli tuhat vuotta! Siinä on muutamakin hemmo ehtinyt käppäillä ohitse, ja maisema ympärillä muuttua moneen kertaan.
Linturiipuksista löytyi muuten tuollainen hyvä linkki: http://www.academia.edu/1639979/Juvan_l ... uriipuksia. Tuo Juvan lintu on kovasti samannäköinen, mutta vain paljon huonommin säilynyt. Noita "leveäpyrstöisiä" versioita on ilmeisesti löytynyt muitakin, ainakin Köyliöstä. Tuosta riipuksesta jäi kyllä vähän harmittamaan se, että jouduin sen saman tien kuopan reunalla antamaan pois, enkä ehtinyt yhtään ihailla enkä ottaa edes kunnon valokuvia.
Olihan se fiilis aika epätodellinen, kun kolikkoa alkoi pukkaamaan. Jossain vaiheessa tuli myös paniikki, että olisiko pitänyt lopettaa kaivaminen jo aiemmin, ja että tuleeko tästä nyt noottia museoväen suunnalta. Niin että vähän sekaiset tunteet siinä kaivaessa kyllä oli.
Mutta hienolta tuntui pellon reunalla jälkeenpäinkin ajatella paikan historiaa. Miettiä miten rahat ja muut esineet olivat siihen päätyneet, ja minkä näköistä siihen aikaan oli. Maisemaa on tullut tuijoteltua vähän eri silmin. Ja jotenkin aivan käsittämätöntä on aina se, että esine on voinut olla siinä paikalla maassa yli tuhat vuotta! Siinä on muutamakin hemmo ehtinyt käppäillä ohitse, ja maisema ympärillä muuttua moneen kertaan.
Linturiipuksista löytyi muuten tuollainen hyvä linkki: http://www.academia.edu/1639979/Juvan_l ... uriipuksia. Tuo Juvan lintu on kovasti samannäköinen, mutta vain paljon huonommin säilynyt. Noita "leveäpyrstöisiä" versioita on ilmeisesti löytynyt muitakin, ainakin Köyliöstä. Tuosta riipuksesta jäi kyllä vähän harmittamaan se, että jouduin sen saman tien kuopan reunalla antamaan pois, enkä ehtinyt yhtään ihailla enkä ottaa edes kunnon valokuvia.
- Nil Melius
- Metallinetsijä
- Viestit: 433
- Liittynyt: 31 Joulu 2011, 14:12
- Paikkakunta: Vantaa / Päijät-Häme
"Juvan nuori emäntäkö" on myös foorumilainen?! Kas, mikä sattuma.
Joo, se olisi kyllä mukava jos saisi kuvat ja selvitykset. Tosin pelkään että museoviraston rahat ovat nykyään jo tiukemmassa, että eivät ehkä ehdi sellaisia lähetellä... Ja sitä paitsi kun linturiipuksen löytöhetkellä viraston arkeologi oli paikalla, niin sekin on ilmeisesti "virkatyönä" löydetty, eikä siten virallisesti minun löytämäni.
Joo, se olisi kyllä mukava jos saisi kuvat ja selvitykset. Tosin pelkään että museoviraston rahat ovat nykyään jo tiukemmassa, että eivät ehkä ehdi sellaisia lähetellä... Ja sitä paitsi kun linturiipuksen löytöhetkellä viraston arkeologi oli paikalla, niin sekin on ilmeisesti "virkatyönä" löydetty, eikä siten virallisesti minun löytämäni.
Kyllähän tuon pitäisi kuulua samaan kokonaisuuteen jonka sinä löysit. Härskimpi kaveri olisi kaivanut kaikki ylös ja myynyt ebayssa pois.
Garrett AT Pro
Pronssikirves 1700-1100 eKr, Rannerengas ja kaarisolki 0-200 jKr, Lintuneula 400 jKr, Rapusolki 600 jKr, Linturiipus, ketjunkantajia, tiuku, solki, sormus, korvaputki, kupuroita, hevosenkenkäsolkia 800-1100 jKr, Kultasormus 1400
Pronssikirves 1700-1100 eKr, Rannerengas ja kaarisolki 0-200 jKr, Lintuneula 400 jKr, Rapusolki 600 jKr, Linturiipus, ketjunkantajia, tiuku, solki, sormus, korvaputki, kupuroita, hevosenkenkäsolkia 800-1100 jKr, Kultasormus 1400
- Super-Electric
- Innostunut Etsijä
- Viestit: 80
- Liittynyt: 05 Huhti 2012, 21:31
- Paikkakunta: Ylä-Satakunta
Re: Viikinkiaikainen hopearahakätkö Päijät-Hämeestä
uskomaton löytä - vain haaveessa itsellä - prkle - pellolle huomenna
Re:
Komea Teeri riipus. Siivessä täplä ja juova (linnulla valkoiset) sekä päässä näkyvä tupsu, teeren punainen kulmakarva.Nil Melius kirjoitti:Tänään käytiin sitten pellolla museoviraston edustajan kanssa. Tarkoitus oli lähinnä arvioida suojeltavan alueen laajuus, ja poimia talteen mahdollisesti löytyviä esineitä sen verran kuin noin neljässä tunnissa ehditään. Kesälomien takia ei muuta kaivuuryhmää saatu paikalle, eli käytännössä huispailimme Raibanin kanssa aluetta ja kaivoimme tavaroita, joiden löytöpaikat arkeologi laittoi muistiin ja vei pois. (Siis tavarat, ei löytöpaikkoja.) Myös arkeologin esimies tuli paikalle osaksi aikaa, koska sattui lomailemaan lähistöllä.
Ja tinapronssista tehty linturiipus. (Minä määrittelisin sen sorsaksi):
On silloinen tekijä vanginnut tunnusmerkit, ei voi kuin ihastella. Kiitos kuvista ja kertomuksesta.
- Nil Melius
- Metallinetsijä
- Viestit: 433
- Liittynyt: 31 Joulu 2011, 14:12
- Paikkakunta: Vantaa / Päijät-Häme
Re: Viikinkiaikainen hopearahakätkö Päijät-Hämeestä
Tähän tapaukseen sellainen ikävä päivitys, että löysin sattumalta viikonloppuna kaivauksista tehdyn raportin, ja siinäpä olikin sanottu että kätkö on löytynyt aiemmin tunnetun muinaisjäännöksen alueelta. Niin että ilmeisesti löytöpalkkiota en ainakaan tule saamaan. Vielä ei onneksi ole näkynyt haastetta oikeuteenkaan… (Mitään tietoa ei siis MV:n taholta ole tullut näistä löydöistä sen jälkeen kun vuosi sitten yhdessä kaivoimme loput rahat ja muut tavarat ylös).
Olin kyllä hyvin tietoinen lähistöllä olevasta, pisteellä merkitystä aiemmasta muinaisjäännösalueesta, ja olin useasti koittanut hahmotella maastossa sen tarkkaa paikkaa, ja päätellä muinaisjäännösrekisterin kuvauksesta mihin suuntaan alue siitä levittyy. Olin vaan sitten päätellyt väärin, ja vältellyt pellon toista reunaa. Raportin mukaan etäisyys kätkön löytöpaikalta muinaisjäännökseen oli vain 30 metriä.
Aika kurjalta tuntuu nyt, kun arkistoihin on kirjattu meikäläisen nimi muinaisjäännöstä kaivelleena metallinetsinharrastajana. Ja onnittelut ja muut saatte ottaa takaisin, sillä olenkin rikollinen enkä ansioitunut etsijä. Perhana sentään. Anteeksi.
Olin kyllä hyvin tietoinen lähistöllä olevasta, pisteellä merkitystä aiemmasta muinaisjäännösalueesta, ja olin useasti koittanut hahmotella maastossa sen tarkkaa paikkaa, ja päätellä muinaisjäännösrekisterin kuvauksesta mihin suuntaan alue siitä levittyy. Olin vaan sitten päätellyt väärin, ja vältellyt pellon toista reunaa. Raportin mukaan etäisyys kätkön löytöpaikalta muinaisjäännökseen oli vain 30 metriä.
Aika kurjalta tuntuu nyt, kun arkistoihin on kirjattu meikäläisen nimi muinaisjäännöstä kaivelleena metallinetsinharrastajana. Ja onnittelut ja muut saatte ottaa takaisin, sillä olenkin rikollinen enkä ansioitunut etsijä. Perhana sentään. Anteeksi.
Re: Viikinkiaikainen hopearahakätkö Päijät-Hämeestä
Jos 30m ei ole tarpeeksi niin mikä se sitten on? Ei tuossa mielestäni mitään rikollista ole tapahtunut.Nil Melius kirjoitti:Tähän tapaukseen sellainen ikävä päivitys, että löysin sattumalta viikonloppuna kaivauksista tehdyn raportin, ja siinäpä olikin sanottu että kätkö on löytynyt aiemmin tunnetun muinaisjäännöksen alueelta. Niin että ilmeisesti löytöpalkkiota en ainakaan tule saamaan. Vielä ei onneksi ole näkynyt haastetta oikeuteenkaan… (Mitään tietoa ei siis MV:n taholta ole tullut näistä löydöistä sen jälkeen kun vuosi sitten yhdessä kaivoimme loput rahat ja muut tavarat ylös).
Olin kyllä hyvin tietoinen lähistöllä olevasta, pisteellä merkitystä aiemmasta muinaisjäännösalueesta, ja olin useasti koittanut hahmotella maastossa sen tarkkaa paikkaa, ja päätellä muinaisjäännösrekisterin kuvauksesta mihin suuntaan alue siitä levittyy. Olin vaan sitten päätellyt väärin, ja vältellyt pellon toista reunaa. Raportin mukaan etäisyys kätkön löytöpaikalta muinaisjäännökseen oli vain 30 metriä.
Aika kurjalta tuntuu nyt, kun arkistoihin on kirjattu meikäläisen nimi muinaisjäännöstä kaivelleena metallinetsinharrastajana. Ja onnittelut ja muut saatte ottaa takaisin, sillä olenkin rikollinen enkä ansioitunut etsijä. Perhana sentään. Anteeksi.
Garrett AT Pro
Pronssikirves 1700-1100 eKr, Rannerengas ja kaarisolki 0-200 jKr, Lintuneula 400 jKr, Rapusolki 600 jKr, Linturiipus, ketjunkantajia, tiuku, solki, sormus, korvaputki, kupuroita, hevosenkenkäsolkia 800-1100 jKr, Kultasormus 1400
Pronssikirves 1700-1100 eKr, Rannerengas ja kaarisolki 0-200 jKr, Lintuneula 400 jKr, Rapusolki 600 jKr, Linturiipus, ketjunkantajia, tiuku, solki, sormus, korvaputki, kupuroita, hevosenkenkäsolkia 800-1100 jKr, Kultasormus 1400
- Nil Melius
- Metallinetsijä
- Viestit: 433
- Liittynyt: 31 Joulu 2011, 14:12
- Paikkakunta: Vantaa / Päijät-Häme
Re: Viikinkiaikainen hopearahakätkö Päijät-Hämeestä
Kuvauksen mukaan aiemmasta muinaisjäännöksestä oli arvioitu 40 x 80 metrin alue mustunutta maata. Eli riippuen alueen suunnasta kätkön löytöpaikka oli 10 metriä joko sisä- tai ulkopuolella. Sitä paitsi oman löytöni paikaksikin on ilmeisesti merkitty löytöalueen keskus, joten parhaassakin tapauksessa alueet todennäköisesti vähintäänkin koskettivat toisiaan. (Tosin löytöalueen lähimmät metrit käytiin läpi vasta arkeologin ohjauksessa.)Taurus kirjoitti: Jos 30m ei ole tarpeeksi niin mikä se sitten on? Ei tuossa mielestäni mitään rikollista ole tapahtunut.
Ihan objektiivisesti arvioiden taipuisin itsekin sille kannalle, että koska tiesin etten osannut tarkasti arvioida aiemmin suojellun alueen rajoja, niin olisi pitänyt jättää menemättä kyseiseen paikkaan. Mutta kun ihan ensimmäinen raha löytyi kuitenkin selvästi alueen ulkopuolelta, niin sitä vaan sitten ajautui lähemmäs, ja oli vaikea lopettaa etsimistä. Saati välillä tutkia kartalta missä kohtaa nyt mennään.
Ja täytyy vielä painottaa etten harmittele asiaa minkään löytöpalkkion mahdollisen menettämisen takia, koska se ei tosiaankaan ole harrastukseni pointti. Vaan siksi että oma nimi on nyt siellä virallisissa papereissa ja arkistoissa muinaisjäännösten kaivelijana.
Kuulin muuten viime viikolla arkeologilta, että museovirasto suositelisi nykyään metallinetsijöille 200 metrin etäisyyttä tunnettuihin muinaisjäännöksiin. Se lienee perusteltua joissain linnavuori -tyyppisissä kohteissa, mutta jos esim pieneen kylään on merkitty useita irtolöytöpaikkoja, niin kuin omassa tapauksessani, niin tuntuu vähän liioittelulta. (Mutta tämä oli tosiaan toisen käden tietoa, ei virallista faktaa.)
Re: Viikinkiaikainen hopearahakätkö Päijät-Hämeestä
voi nyt kirosana sentään...
Pystytkö laittaa rekisteristä linkkiä? Oliko se tosiaan aiemmin merkitty pelkällä pisteellä? Tuskin tuosta syytettä tulee, mutta löytöpalkkiota on juu turha odottaa, vaikka sellaista ei tärkeänäkään pitäisi.
Rekisterimerkintä kuulostaa surkealta, varsinkin kun taitavat olla ikuisia...
Pystytkö laittaa rekisteristä linkkiä? Oliko se tosiaan aiemmin merkitty pelkällä pisteellä? Tuskin tuosta syytettä tulee, mutta löytöpalkkiota on juu turha odottaa, vaikka sellaista ei tärkeänäkään pitäisi.
Rekisterimerkintä kuulostaa surkealta, varsinkin kun taitavat olla ikuisia...
Taivas varjele mitä sieltä tulee!
moderaattori
moderaattori