Ei artefakteja?

[Kivimies]

Nämä ovat kyllä parin vuoden takaisia löytöjä. Ajattelin näyttää nämä
iskokset, koska olen melko varma etteivät ole kivikautisia vaikka
ovat ihan samannäköisiä. Osa noista on löytynyt yli metrin syvyydestä
ja sellaisesta paikasta ettei sovi kivikautiseen asuinpaikkaan.
Tämä mielestäni näyttää miten vaikeaa on erottaa ihmisen ja
luonnon aikaansaannoksia. (vertaa Susiluolakeskustelua).

[ilkkap]

Toinen rivi neljäs vasemmalta on kyllä epäillyttävän näköinen.

[appenzell]

Löytyykö Kivimies sulla jokin hyvä linkki nettisivulle jossa olisi kivikauden esineitä tunnistamisen avuksi, tai esim. ihan vaan Suomessa esiintyviä kivilajeja kuvina?

[Pitkäkärsä]

Löytyykö Kivimies sulla jokin hyvä linkki nettisivulle jossa olisi kivikauden esineitä tunnistamisen avuksi, tai esim. ihan vaan Suomessa esiintyviä kivilajeja kuvina?

Täältä löytyy ihan kivasti kaikkea kivikaudesta ja muusta, ja on hyvät hakutuökalutkin.

http://suomenmuseotonline.fi/fi

[Sulikka]

Ootko mikroskoopilla kattonut että näkyykö työstöjälkiä? Tai eipä niitä työstääkään tarvi jos löytyy oikean lainen palanen.

[Arkeologi]

Olet oikeassa. Tällaiset voivat olla kivikautisia ihmisen tekemiä tai sitten moderneja ihmisen tekemiä (esim. sepeli) tai sitten sopivissa luonnonoloissa syntyneitä. Onko sinulla käsitystä miten ne olisivat löytöpaikkaansa voineet joutua? Löytökonteksti on joissain tapauksissa tärkein lähtökohta tällaisten iskosten arvointiin.

Toisaalta useissa kappaleissa näkyy, että edeltäviä samansuuntaisia iskuja (ja iskoksia) on ollut useita jo ennen ko. kappaleen irroittamista, joka viittaisi ihmistoimintaan. Osassa noista näkyy selvästi iskupiste (esim. ylärivi toinen vasemmalta ja keskirivi eneimmäinen oikealta), mutta jotenkin ne tuovat ennemmin mieleen sepelikoneen kuin kivikautisen ihmisen. Sepelikoneen tuottamat iskokset tuntuvat usein olevan tuollaisia iskupisteen ympäriltä murskautuneita. Kivilajihan näyttäisi useimmissa kappaleissa olevan iskemällä työstämiseen sopivaa (jonkinlaista porfyyria/porfyriittia?), mutta onko siitä murskattu sepeliä siellä päin? Mitään jatkotyöstön merkkejähän noissa ei tosiaankaan näy.

[Kultaseppä]

Kivikauden ihminen saattoi toki rikkoa kiviä vailla mitään järkevää käyttötarkoitusta lämpimikseen/huvikseen, testatakseen kivilajin ominaisuuksia, tai kuultuaan anopin tulevan kylään.

Viittaatko iskosten arvioinnilla pelkästään löytökontekstinsa perusteella kenties Susiluolaan, vai onko kyseessä vakiintunut metodi...? Jostain luin, että lähiaikoina olisi ilmestymässä laajempi saksalainen tutkimus kohteesta?

http://www.helsinki.fi/hum/arla/esineis ... _frset.htm

[Arkeologi]

Viittaatko iskosten arvioinnilla pelkästään löytökontekstinsa perusteella kenties Susiluolaan, vai onko kyseessä vakiintunut metodi...?

En viitannut Suiluolaan, eikä pelkkä löytökonteksti ole tietenkään riittävä tieto artefaktin määrittämiseen. Löytökonteksti on kuitenkin usein tärkein lähtökohta, koska iskunjälkiä voi syntyä monella tavalla, mutta esim. häiriintymätön maannos syntyy vain ajan kanssa.

Susiluolasta ja susiluolakivistä löytyy aiempaa keskustelua mm. täältä: http://www.sarks.fi/fa/faxxiv.html

[Kivimies]

Olet oikeassa. Tällaiset voivat olla kivikautisia ihmisen tekemiä tai sitten moderneja ihmisen tekemiä (esim. sepeli) tai sitten sopivissa luonnonoloissa syntyneitä. Onko sinulla käsitystä miten ne olisivat löytöpaikkaansa voineet joutua? Löytökonteksti on joissain tapauksissa tärkein lähtökohta tällaisten iskosten arvointiin.

Toisaalta useissa kappaleissa näkyy, että edeltäviä samansuuntaisia iskuja (ja iskoksia) on ollut useita jo ennen ko. kappaleen irroittamista, joka viittaisi ihmistoimintaan. Osassa noista näkyy selvästi iskupiste (esim. ylärivi toinen vasemmalta ja keskirivi eneimmäinen oikealta), mutta jotenkin ne tuovat ennemmin mieleen sepelikoneen kuin kivikautisen ihmisen. Sepelikoneen tuottamat iskokset tuntuvat usein olevan tuollaisia iskupisteen ympäriltä murskautuneita. Kivilajihan näyttäisi useimmissa kappaleissa olevan iskemällä työstämiseen sopivaa (jonkinlaista porfyyria/porfyriittia?), mutta onko siitä murskattu sepeliä siellä päin? Mitään jatkotyöstön merkkejähän noissa ei tosiaankaan näy.

Hienoa kun tämä herätti mielenkiintoa.
Löytöpaikka on Itä-Uudellamaalla melkoisessa korvessa, joten sepelistä
ei ole kyse, vaikka nuo siltä näyttävätkin. Etsin malmilohkareita alueelta
kun törmäsin noihin erikoisen näköisiin vulkaanisiin kiviin. Kyllä toi
porfyyrinimitys ihan hyvä on. Tosin tuolta paikalta löytyy seoskiviä, mistä
voi käyttää ignimbriitti nimitystä. Pientä yritystä on ollut josko noiden
emäkallio löytyisi, mutta ei ole vielä tärpännyt. Nämä iskokset löytyivät
missä on ryppäänä noita lasimaisia lohkareita moreenissa (katso kuva alla).
Jotkut osittain maanpäällisiä. Tuli kaivettu pieni monttu tuohon kohtaan.
Tuota irtosälää tuntuu olevan melko syvällä moreenissa. Nämä kuvassa
olevat sälät ovat valikoitu isosta satsista.
Alla omia pohdintoja mitenkä nämä iskokset olisivat voineet syntyä:

- Jäätikkö on painanut ja rusikoinut noita toisia vastaan
- Pakkasrapautumia eli vettä mikrohalkeamissa
- Metsäpalosta
- Merenrantajäät ovat ehkä joskus tökkineet noita
- Metsäkoneet ajaneet yli


Tällaisista kivistä noita säleitä on irronnut

[DigDeep]

Onko väärä triidi kysyä jos kysyn tässä samalla vähän kivistä? Voin tehdä uudenkin triidin kyllä.

Olisi sellainen kysymys, että miksi nuo jotkin työkalut tällä sivustolla ovat kauttaaltaan mustia? Onko nuo palaneet mustiksi tulessa vai onko jotain ihan omaa kivilaatuaan?
http://www.helsinki.fi/hum/arla/esineis ... _frset.htm

Esimerkiksi tämä


Löysin viime kesänä piippaillessa pintalöytönä aivan mustan ja hyvin sileän kiven ja se on tasainen perästään. Tuolla alueella on ollut myös kivikautista asutusta. Voin napata kuvan tuosta tässä joskus.

edit. Ei ole kuitenkaan piikiveä, sehän on sellaista vähän kiiltävää?

[Sulikka]

Käsittääkseni niitä kiviä on pääsääntöisesti sellasia pehmeälaatuisia mitä on käsitelty hiomalla tai sitten kuten tässä triidissä tuollaisia lohkeavia laatuja joita on lyöty iskoksia irti.

[Kivimies]

[quote="DigDeep"]
DigDeep kysyi:
Olisi sellainen kysymys, että miksi nuo jotkin työkalut tällä sivustolla ovat kauttaaltaan mustia? Onko nuo palaneet mustiksi tulessa vai onko jotain ihan omaa kivilaatuaan?

VASTAUS: Kyllä nuo mustat ja tummat työkalut ovat ihan omaa kivilajia eli
aitoa tavaraa. Eivät ne ole nuotiossa värjääntyneet.

[Arkeologi]

Hienoa kun tämä herätti mielenkiintoa.
Löytöpaikka on Itä-Uudellamaalla melkoisessa korvessa, joten sepelistä
ei ole kyse, vaikka nuo siltä näyttävätkin. Etsin malmilohkareita alueelta
kun törmäsin noihin erikoisen näköisiin vulkaanisiin kiviin. Kyllä toi
porfyyrinimitys ihan hyvä on. Tosin tuolta paikalta löytyy seoskiviä, mistä
voi käyttää ignimbriitti nimitystä. Pientä yritystä on ollut josko noiden
emäkallio löytyisi, mutta ei ole vielä tärpännyt. Nämä iskokset löytyivät
missä on ryppäänä noita lasimaisia lohkareita moreenissa (katso kuva alla).
Jotkut osittain maanpäällisiä. Tuli kaivettu pieni monttu tuohon kohtaan.
Tuota irtosälää tuntuu olevan melko syvällä moreenissa. Nämä kuvassa
olevat sälät ovat valikoitu isosta satsista.
Alla omia pohdintoja mitenkä nämä iskokset olisivat voineet syntyä:

- Jäätikkö on painanut ja rusikoinut noita toisia vastaan
- Pakkasrapautumia eli vettä mikrohalkeamissa
- Metsäpalosta
- Merenrantajäät ovat ehkä joskus tökkineet noita
- Metsäkoneet ajaneet yli


Tällaisista kivistä noita säleitä on irronnut

Mielenkiintoinen juttu, ja Suomen oloissa poikkeuksellinen lasimainen kivi tietysti lisää luontaisten murtumien mahdollisuutta. Mainitsemasi selitykset iskosten syntymiselle vaikuttavat kyllä uskottavilta ja iskokset voivat olla noiden yhdistelminäkin syntyneitä. Tärkeä pointti on tuo, että nämä ovat valikoituja, koska valikoimalla saa aina enemmän "kivikautista artefaktivaikutelmaa", mitä varmaan ajoit takaakin.

Toisaalta kivikautista louhostoimintaa ei voi antamiesi tietojen perusteella sulkea pois? Jos kiviä on kaivettu esiin ja isketty paikalla kivikaudella, niin iskoksia olisi voinut joutua syvällekin maahan. Puhuisiko jokin nimenomaan tällaista mahdollisuutta vastaan?

[Arkeologi]

Esimerkiksi tämä


Löysin viime kesänä piippaillessa pintalöytönä aivan mustan ja hyvin sileän kiven ja se on tasainen perästään. Tuolla alueella on ollut myös kivikautista asutusta. Voin napata kuvan tuosta tässä joskus.

Tuo kuvan esine on todennököisesti ensin muokattu iskemällä ja lopuksi hiottu. Mahdollisimman kovat kivilajit ovat olleet terän "purevuuden" kannalta parhaita vaikka hajoamisriski onkin haurauden takia samalla kasvanut. Myös piikivestä on tehty hiottuja kirveitä esim. Tanskassa. Ja kuten kivimies sanoi, musta väri ei näissä johdu palamisesta vaan kiven väristä. Palaminen päinvastoin yleensä vaalentaa kiveä.

[kollikko]

Jos on tuo 50-75 mm pituinen. Voi olla pesukivi mitä riiteissä käytettiin. Perintökiviä varmaan. Noita on löydetty muutamia. Aikanaan arveltiin nahan pehmittämiseenkiin käytetyn. Oliko vesistöä lähellä löytöpaikkaa, puroa tms?

[Astalo]

Niitä tummia talttamaisia kivikirveitä on tehty usein esimerkiksi graniitista hiomalla terää toista kiveä vasten ja välissä esim. vettä ja hienojakoista hiekkaa aina tarpeen mukaan. Terä muuttuu yleensä sitä tummemmaksi mitä sileämmäksi pinnan saa hiottua, vaikka sama kivilaji näyttäisi luonnossa vain harmaalta.
Tuossa esimerkkinä jotain omia viritelmiäni niiltä ajoilta, kun opiskelin kivialaa. http://www.saunalahti.fi/~wfan/kuvat/v- ... veet02.jpg Jos noiden hinkkkaamista olisi vielä jatkanut huopalaikoilla ja tinatuhkalla, niin lopputulos olisi ollut varmaan jo aika lähellä vaikka hautakivistä tuttua peilimäisen mustaa pintaa.


Eläinhahmoisia kivikirveitä tehtiin vuolukivestä ja muista pehmeämmistä kivilajeista, koska ne oli tarkoitettu vain seremonialliseen käyttöön, mutta työkaluja ei varmaan kannattanut tehdä oikein muusta kuin piikivestä ja graniitista etc.
Jotain poramaisia työkaluja saatettiin tehdä kiinnittämällä terävä kvartsinkappale tai piikivensiru vaikka johonkin oksanpätkään pihkasta ja tuhkasta keitetyllä liimalla ja vahvistamalla liitos jännesidoksella tai jollakin muulla kuitumaisella materiaalilla. Samoja menetelmiä käytettiin myös talttamaisten terien kiinnityksessä.

[DigDeep]

Tein uuden triidin tuosta löytämästäni kivestä, ettei tämä ala suotta rönsyilemään:
http://www.aarremaanalla.com/foorumi/vi ... php?t=9188

[Kivimies]

Mielenkiintoinen juttu, ja Suomen oloissa poikkeuksellinen lasimainen kivi tietysti lisää luontaisten murtumien mahdollisuutta. Mainitsemasi selitykset iskosten syntymiselle vaikuttavat kyllä uskottavilta ja iskokset voivat olla noiden yhdistelminäkin syntyneitä. Tärkeä pointti on tuo, että nämä ovat valikoituja, koska valikoimalla saa aina enemmän "kivikautista artefaktivaikutelmaa", mitä varmaan ajoit takaakin.

Toisaalta kivikautista louhostoimintaa ei voi antamiesi tietojen perusteella sulkea pois? Jos kiviä on kaivettu esiin ja isketty paikalla kivikaudella, niin iskoksia olisi voinut joutua syvällekin maahan. Puhuisiko jokin nimenomaan tällaista mahdollisuutta vastaan?

Eihän se tietenkään voi olla pois suljettu mahdollisuus, että paikassa olis
harjoitettu louhostoimintaa tai esineiden valmistusta. Paikallahan ei ole
suoritettu mitään perusteellisiä tutkimuksia. Korkeuden puolesta, n 35 m, tuo paikka varmaankin asettuisi mesoliittiselle kaudelle.

Eiköhän lumet kohta sula, niin voisin käydä paikalla katsomassa, josko
noista maanpäällisistä lohkareista sais jotain osviittaa että näkyykö
niissä mitään ihmisen toimintaan viittaavia juttuja.

Alla kuvat yhdestä yksinäisestä "mysteeri iskoksesta" joka löytyi sammaleen
alta, yhdeltä pieneltä kalliokummulta n 200 metrin päästä tuosta paikasta.
Mitä mieltä olet tuosta. Se tuskin on itse sinne "kävellyt".

[Arkeologi]

Sanotaan vaikka näin, että jos tuon iskoksen itse löytäisin, niin lähtisin kyllä liikkeelle siitä olettamuksesta, että paikalla on olllut esihistoriallista toimintaa. Tuossa täyttyvät niin monet tarkoituksellisesta iskostuotannosta kielivät merkit eli ainakin yhden edeltävän irroituksen aiheuttama arpi, iskoksen sisäänpäin kaareutuva muoto, patinoituneelta näyttävät murtopinnat, jne. Ainoa mitä kuvista en selkeästi erota, on tämän nimenomaisen iskoksen iskupiste, mutta se voi johtua kuvasta, murtumatyypistä, kivessä olevasta epäpuhtaudesta, tms. syystä.

Louhosten kyseessä ollessa löytökorkeutta ei voi oikein käyttää ajoittamiseen koska louhoksen sijainti on voinut olla melkein mikä tahansa silloisen vedenpinnan yläpuolella ja louhokset ovat voineet olla myös pitkäänkin käytössä. Tästä syystä louhokset myös usein jäävät tarkemmin ajoittamatta ja niistä tiedetään Suomessa aivan liian vähän.

[Kultaseppä]

Yhtä iskoksille ominaista merkkiä et kuitenkaan mainitse, eikä sitä voi toisaalta kuvan perusteella aivan varmasti päätellä. Särmät näyttäisivät hiukan pyöreiltä, vaikka niiden pitäisi periaatteessa olla jopa leikkaavan terävät. Miten tämän selittäisitte...?

[Arkeologi]

Terävyys on kyllä tärkeä piirre, mutta jotkin kivilajit/mineraalit pitävät terän paremmin kuin toiset. Sellaiset kivilajit, jollainen tämäkin näyttäisi olevan, jotka eivät ole pelkää tai lähes pelkää kvartsia, menettävät parhaan teränsä maassa rapautumisen myötä.

Tarkemmin kun noita kuvia katselee, niin näyttäisi tuossa olevan toisessa (ns. distaali) päässä myös retussiarpia eli kyseessä voi hyvinkin olla työkalu. Näkyvät parhaiten toisessa kuvassa tuossa ohuen reunan kääntöpuolella.

[Kultaseppä]

Katsos vain, rapautumista en osannut ajatella; olen kuvitellut, että porfyyri- ym. kivilajit kestäisivät rapautumista melkein yhtä hyvin kuin kvartsi, tai pii..! Olen kyllä tavannut vastaavia n. 5000 eaa kontekstista kivilaji-iskoksia ja niissä on partaveitsen terävät särmät jäljellä. Kokeilin yhdellä halkaista A4 kopiopaperin ja se oli yhtä terävä kuin pakkauksesta vedetty kirurginveitsi.

Mutta selvää kai on, että jos ja kun hyviä tuontikivilajeja ei ajoittain ollut saatavilla, mikä tahansa kivilaji, jota pystyi retusoimaan ja joka pysyi auttavasti terässä kelpasi.

Pitäisitkö siis Kivimiehen esimerkkiä kaapimena...???

[Arkeologi]

Tässä aaletaan mennä jo maaperäkemian puolelle eli tämä ei ole ollenkaan ominta alaani, mutta omien kokemusteni mukaan esim. löytösyvyys ja maaperän laatu vaikuttavat siihen missä määrin tietyt kivilajir rapautuvat. Usein tuntuu olevan niin, että mitä lähempänä pintaa kivi on sitä enemmän se on rapautunut. Tämä saattaa liittyä huuhtoutumiskerroksen sijaintiin ja happoihin.

Varsinkin tietyt liuskeet, ym. pehmeät kivet käyttäytyvät näin, mutta myös kovat ja hyvän terän murtuessaan antavat kivilajit tekevät tätä, mm. porfyyri. Tässä linkissä on kuva jossa näkyy samasta "iskoksesta" katkottujen kappaleiden muuntuminen maaperässä:

Edit. lisätty linkki:
http://www.sarks.fi/masf/masf_1/MI_02_K ... ankama.pdf
Kuva 4. Kivi on alunperin ollut liki mustaa ja hyvin terävää.

[Kivimies]

Joo kyllä tuo iskos näyttää ihmisen tekemältä, niin kun Arkeologi mainitsi,
ja kun vielä ottaa löytökontekstin huomioon, niin ei siihen oikein muuta selitystä löydy.

Vielä noiden iskosten rapautumisiin, joihin Kultaseppä viittasi, niin kyllä se on faktaa, että ne rapautuvat. Johtunee siitä, että vulkaaninen lasi muuttaa olomuotoaan ja voi jopa liueta pois, näin minulle on kerrottu. Tuolta alueelta löytyvät "iskokset", jotka ovat lähellä maanpintaa, ovat
melko vaaleita ja keveitä, syvemmältä löytyvät ovat paremmassa kondiksessa eli melko tummia.

Oli ihan pakko laittaa kuva yhdestä pienestä n 5 kg hyvälaatuisesta
iskoksesta, jonka vasaroin irti aivan tavallisella timpurinvasaralla.

[Kivimies]

Oho, Arkeologi oli nopeampi vastaamaan kuin minä.