Löydöistä maksaminen

[JK]

Toinen tapaus oli että suositulle pellolle oli kaiveltu kuoppia eikä niitä oltu peitelty. Peittelin itse nämä kuopat vastuuttoman piipparoijan jäljiltä

No juu onhan noita tullut itsekkin peiteltyä.
Omaa silmää kirpaisee myös kuopan reunalle jätetyt metelliromut.
Ymmärrän kyllä pointin, että näin jonkun muun ei tarvitse kaivaa samaa tölkkiä tai saranan kappaletta, mutta...

[Yki]

Minulta on vasta se viime vuotinen 1529 aurto ainoa joka on museoon kelvannut. Hauskaa on sinänsä että Tuukka Talvio ilmoittaessaan että haluaisi ko. rahan muinaismuistolain nojalla lunastettavaksi totesi samalla että "voin tarjota siitä xyz euroa" En ryhtynyt tinkimään lisää

Hinnan määrämisestä sen verran että T.T. kertoi Ruåtsissa hieman aiemmin huutokaupatun vastaava raha josta oli maksettu 3000 kruunua. Tunnetusta kokoelmasta peräisin olevan rahan arvo on yleensä enempi kuin vastaavalla rahalla peltolöytönä joten minusta korvaus oli ihan hyvä. Tuntiliksat on kyllä silti aika huonot

Yki

[JN]

Minun on kanssa pitänyt ottaa kantaa tähän aiheeseen, mutta olen odottanut MV:n kantaa löytämäämme rahakätköön Hämeestä.

Moni on kysellytkin ilmoitanko summan, jonka löydöstä saamme.

Tänään sain puhelun Helsingistä, jossa tiedusteltiin tilinumeroa, johon minä vastasin seuraavasti:
" Hetkinen olemme käyneet s-posti keskustelua, jossa minulle on ilmoitettu palkkion perustuvan kokonaisuuteen. Eli MV:n kaivauksien jälkeen, kun alue on kokonaan kartoitettu ja esineet nostettu ylös. Kolikoita ja esineitä on vielä paljon ko.paikalla"
Minulle vastattiin seuraavasti:
"Loput löydöt mitkä alueelta tulevat kuuluvat MV:lle eikä liity löytöpalkkioon"
(Jos tämä foorumi olisi tarkoitettu vain aikuisille, niin tässä olisi paljon "taikasanoja")

Olen henkilökohtaisesti aivan V**** kuumana moisesta takinkääntämisestä. Eikä asia minun oikeustajuni mukaan mene ollenkaan oikein. Todennäköisesti tämä ohjaa monen huiskijan toimintaa tulevaisuudessa.
Enkä tässä tilanteessa ajattele vain rahaa, vaan koko ko.instanssin toimintaa.
Löytöhän ei ole mitenkään verrattavissa Koivusaaren löytöön, mutta heille kävi aivan samalla tavalla.
HYVÄ MUSEOVIRASTO HYVÄ!

Teksti saattaa olla hieman sekava ja se johtuu kiihtyneestä mielentilastani.
Minulla on mahdollinen haju yhdestä tykistä, mikä on järveen upotettu. Tällaisen toiminnan jälkeen ei kyllä yhtään kiinnosta lähteä sitä hakemaan. Tai ei ainakaan minkäänlaisen viranomaisen kanssa yhteistyössä.

En kehoita ketään silti rikkomaan lakia, se on jokaisen oman harkinnan mukaista!

[Pekka Muikku]

No johan on museolla meininki, mutta toisaalta en ole hirveän yllättynyt. Pahalta tuntuu, että on annettu ymmärtää palkkion koskevan koko löytökokonaisuutta ja sitten se kutistuukin vain teidän löytämiinne esineisiin.
Olen aina silloin tällöin miettinyt itsekseni, että jos löytäisi joskus jotain merkittävää, niin tulisiko kovakin kiusaus kaivaa tavaraa enemmänkin ylös ennen ilmoituksen tekemistä, jos paikka antaisi olettaa tavaraa olevan runsaasti maassa. Aina olen siihen päätynyt, että kiusaus tulisi olemaan kova. Miten sitten toimisin? En ole ennustaja.
Tällaisia mietteitä on tullut juuri siksi, että olen ajatellut lunastuskorvauksen koskevan vain niitä tavaroita, jotka olen itse kaivanut ja ilmoittanut.... ja omistan ohuen lompakon.

[Taurus]

Toivottavasti sait edes kunnon palkkion. Ainakin maalaisjärjellä ajateltuna tuollaisesta setistä pitäisi saada heittämällä ainakin nelinumeroinen summa.

[JN]

On annettu ymmärtää, mutta s-postit on niin ympäri pyöreästi kirjoitettu että ne voi tulkita miten vaan. Aiemmin tiedustelin puhelimessa tarkennuksia ja silloin sanottiin, että kulttuurihistoriallisesti arvokkaat löydöt ovat arvokkaita. Ilmeisesti kolikot (muista esineistä en tiedä) menevät kansallismuseoon näytille ja olettaisin siinä tapauksessa niiden olevan kulttuurihistoriallisesti merkittäviä. Mutta mitä minä pieni ihminen näistä ymmärrän?

Taurus: Summa ei ole vielä tiedossa.

Tuli tuossa haukuttua koko MV. Täytyy ottaa askel taaksepäin ja sanoa, että on siellä ihan asiallistakin porukkaa näiden "fiksujen" seassa.

[Hytinärhi]

Hyi helkkari. Sanoisin, että MV kusee nyt kyllä omaan kuppiinsa aika rankasti tuollaisella toiminnalla.

[Maverick]

Sanoisin että mainittu 300 on erinomainen kädenojennus MV:n suunnalta. Lain mukaan minimi, no, senhän jokainen tietää; jalometallin arvo korotettuna kymmenellä prosentilla. Hopeakolikosta voisi vitosen saada.

[Arkeologi]

Pakko todeta tähän väliin, että jos todella on luvattu kaikista myös maassa olevista esineistä palkkio niin se olisi kyllä ihan uudenlainen linjanveto. Enkä yhtään ihmettele jos se ei toteudu.

Tuohan käytännössä tarkoittaisi sitä, että jos joku löytää yksittäisen keramiikansirun ja paikalla todetaan asuinpaikka, niin kun kohde joskus vuosia myöhemmin (ehkä) kaivetaan vaikkapa rakentamisen tieltä, niin Museovirasto joutuisi kaivausten lopuksi laskemaan kaikista löydöistä loppusumman ja maksamaan sen alkuperäiselle keramiikansirun löytäjälle. Suomesta kuitenkin tunnetaan kivikautisia asuinpaikkojakin sellaiset kymmenisentuhatta ja pääosan niistä on löytänyt joku muu kuin Museoviraston työntekijä.

Kyllä tuo korvaus on tavattu maksaa vain löytäjän toimittamista esineistä. Ja heti enimmäisen/ensimmäisten löytöjen jälkeen pitää kohde ilmoittaa Museovirastolle sitä enempää tuhoamatta. Eli jos rupeaa dollarin kuvat silmissä ronkkimaan esiin lisälöytöjä niin saattaa jäädä se palkko kokonaan saamatta.

Enkä tässä ota kantaa onko oikein vai ei, mutta laki velvoittaa luovuttamaan muinaisesineet valtiolle, koska ne ovat valtion omaisuutta. Joten olisi sekin aika outoa jos palkkioita kasvatettaisiin sen takia, että ihemiset noudattaisivat paremmin lakia. Ei kai se niin voi mennä, että lakia noudatetaan vain jos siitä saa riittävästi rahaa?

[Pekka Muikku]

laki velvoittaa luovuttamaan muinaisesineet valtiolle, koska ne ovat valtion omaisuutta. Joten olisi sekin aika outoa jos palkkioita kasvatettaisiin sen takia, että ihemiset noudattaisivat paremmin lakia

Voi tuntua saivartelulta, mutta onkos ne suoraan valtion omaisuutta? Olen käsittänyt, että valtiolla on oikeus lunastaa ne. Nehän voi antaa lunastettavaksi tai sitten lahjoittaa, lahjoituksesta saa kunniakirjan. Voiko valtiolle lahjoittaa heidän omaisuuttaan?
Palkkion kasvattaminen saisi ihmiset noudattamaan lakia paremmin, outoa tai ei.

[JN]

En lähde kiistelemään tästä asiasta. Mutta edelleen olen erimieltä ja mielestäni tuo keramiikkasiru vertaus on tässä tapauksessa aiheeton. Tuolla ajattelu mallilla kaikki liittyy kaikkeen. Rahakätkö oli kiistatta yhtenäinen ja mites arvon Arkeologi ottaa kantaa Koivusaaren tapaukseen? Ainiin ethän ota kantaa.
Eikö MV:n väen pitäisi tehdä jokin aloite rahoittavaan osapuoleen, että saataisiin lakia muutettua?
Jonkin verran olen touhunnut noiden vanhojen ja vähän uudempien jenkkien kanssa ja AKE on kanssa samanlainen "mörkö" että ei yritetä edes muuttaa asioita. Ainoat muutokset tulevat yksityisten ihmisten aloitteista, jotka saavat lainvoiman EU:n kautta. Tämän jälkeen AKE rankaisee taas jollain käsittämättömällä asetuksella tai määräyksellä. (vähän meni aiheen ohi)

En tahdo, että tästä touhusta tulee samanlaista vääntöä. Näitä asioita voisi tehdä yhdessä. Enkä tarkoita, että raha olisi pääosissa.

Ruotsin piippailu kieltokin on mennyt nurin. Käsittääkseni juuri EU:n määräyksellä. Korjatkaa joku jos olen väärässä.

Tuossa olen samaa mieltä, että lakia tulisi noudattaa vain jos siitä saa tarpeeksi rahaa.

[Arkeologi]

Pekka Muikku on tietysti oikeassa eli on varmaan väärin sanoa "valtion omaisuutta", mutta valtiolla on siis lain mukaan automaattinen lunastusoikeus ja löytäjällä ilmoitusvalvollisuus. Ilmoitusvelvollisuudeen noudattamattajättäminen on lainvastaista riipumatta palkkion suuruudesta.

JN, Koivusaaren tapausta en tunne, joten vaikea ottaa kantaa. Ja huom! vain murto-osa arkeologeista edustaa Museovirastoa, kuten en minäkään. Arkeologeille ei kuitenkaan ole ollut tapana maksaa mitään palkkioita löytämistään muinaisesineistä ja kohteista. Pitäisikö? Olemmeko samassa veneessä?

[JN]

Olet siis yksityisellä sektorilla töissä?
Jos minä olisin töissä esimerkiksi JNpiippaus&huiskaus Oy:ssä ja tilaajana olisi joku valtion laitos tai joku rakennuttaja tms. Niin olisihan se selvää, että löydöistä ei maksettaisi palkkaa. Koska jokuhan on tilannut sen työn ja maksaa siitä joka tapauksessa löytyi esineitä tai ei. Luonnollisesti siinä olisi myös ristiriita, jos löytäisin jotain vapaa-ajan huiskinnalla. Tuo esittämäsi kysymys on hieman eri viivalla meidän amatöörien kanssa. Tokihan voit esittää kysymyksen MV:lle ja sitä kautta tehdä aloitteen millä olisi mahdollista parantaa asemaanne. Esimerkiksi jonkinlainen urakka-hinnoittelu
Jälkimmäinen kysymys meni hieman ohi, koska sen voi tulkita useammalla tavalla.

[Arkeologi]

Ne saavat palkkaa, joilla on töitä. Aika monella ei ole. Ja Museoviraston yt-neuvottelujen jälkeen todennäköisesti useimmilla nyt töissä olevallakaan ei ole.

Lisäksi moni toki liikkuu maastossa myös vapaa-aikanaan siinä missä muidenkin alojen edustajat.

Palkkot siis voisivat olla hyvä tapa tuoda lisäansioita arkeologeille varsinkin jos niitä ruvetaan kasvattamaan. Miksipä eivät suuremmat palkkiot koskisi myös meitä?

[JN]

Tokihan voisitte päästä palkkioiden piiriin, löydöistä vapaa-aikana ja mielestäni se olisi oikeutettua. Mutta minä en ole siihen asiaan oikea ihminen ottamaan kantaa, enkä siitä päätä. Ei muuta, kun keräät saman alan ihmiset kasaan ja menette neuvottelemaan asiasta.

[Etsijä]

Löydöistä maksaminen ja saadut summat kuuluisi julkistaa museoviraston sivuilla. Valtio, eli me maksamme joillekin jostakin, meillä on oikeus tietää paljonko, kenelle ja mistä olemme maksaneet.

Tuossa JN:n tapauksessa on taas käytetty viranomaisvaltaa raskaammalla kädellä. Tämmöiset tapaukset saattavat johtaa siihen että museoon tuodaan historiallinen esine suuremmasta löytökokonaisuudesta ja sitten iskee pirullinen dementia, että mistä hemmetistä se tuli löydettyä. Muistiahan museo voi sitten virkistää KIRJALLISELLA lupauksella palkkiosta koskien kaikkia löytöpaikan esineitä.

[Pekka Muikku]

Kun tässä nyt on ollut laki sitä ja laki tätä -puhetta, niin ihan ilman mitään olkapäällä istuvia piruja tuli mieleeni, että miten laissa määritellään se, milloin kohde on jätettävä rauhaan? Vai onko sitä määritelty? Tarkoitan sitä, että lain mukaan tarpeeksi vanhat esineet on ilmoitettava museolle, mutta onko lakitekstissä jollakin tavalla määritelty se, että jos joku on esim. pellolla piippailemassa, niin hänen täytyy pystyä päättelemään vaikka kahden merkittävän esineen jälkeen, että tässä kohteessa ei saa enää jatkaa etsintää, vaan jatkot on museoviraston hommia? Vai rikkooko etsijä jotain lain kohtaan( ja jos, niin mitä?) mikäli piippailee päivän ja kotona löytöjä puhdistellessaan ja tutkiessaan huomaa vaikkapa viiden esineen olevan erikoisen hyviä löytöjä?
Ymmärrän toki, että pari kupurasolkea tms. jos nousee, niin ei kai kukaan vastuullinen harrastaja jatka kaivelua sellaisella paikalla, mutta onko laissa asiasta mainintaa? Jos on, niin pitääkö paikka merkitä jotenkin, ettei joku muu mene tuhoamaan kohdetta kaiveluillaan?

[teksako]

Minusta pellolla kohdetta ei kaivelemalla voi tuhota ,kyllähän ne on käännetty niin moneen kertaan, ettei mistään kohteesta voi puhua, pellossa on vain irtolöytöjä siellä täällä, jos on.

[Pekka Muikku]

Minusta pellolla kohdetta ei kaivelemalla voi tuhota ,kyllähän ne on käännetty niin moneen kertaan, ettei mistään kohteesta voi puhua, pellossa on vain irtolöytöjä siellä täällä, jos on.

http://www.aarremaanalla.com/foorumi/vi ... php?t=4901

[Taurus]

Minusta pellolla kohdetta ei kaivelemalla voi tuhota ,kyllähän ne on käännetty niin moneen kertaan, ettei mistään kohteesta voi puhua, pellossa on vain irtolöytöjä siellä täällä, jos on.

Samaa mieltä. Menee vähän asian vierestä mutta toiminnassa olevien peltojen rauhoittamisen idea on myös aina ollut asia mikä ei vaan mene mun järkeeni. Parempi jättää esineet tuhoutumaan kyntöauroihin kuin kerätä talteen ja toimittaa mahdolliset helmet museolle? Tiedän muutaman rauhoitetun pellon mistä löytyisi aivan varmasti kiinnostavia esineitä jopa 1500-lukua vanhempaa mutta kun rajat on vedetty niin minkäs teet

[JN]

Tässä olisi yhdistykselle hyvä asia, jota voisitte ruveta ajamaan. Muutosta muinaismuistolakiin ja lunastus asioihin.

[ilkkap]

Minun on kanssa pitänyt ottaa kantaa tähän aiheeseen, mutta olen odottanut MV:n kantaa löytämäämme rahakätköön Hämeestä.



Tänään sain puhelun Helsingistä, jossa tiedusteltiin tilinumeroa, johon minä vastasin seuraavasti:
" Hetkinen olemme käyneet s-posti keskustelua, jossa minulle on ilmoitettu palkkion perustuvan kokonaisuuteen. Eli MV:n kaivauksien jälkeen, kun alue on kokonaan kartoitettu ja esineet nostettu ylös. Kolikoita ja esineitä on vielä paljon ko.paikalla"
Minulle vastattiin seuraavasti:
"Loput löydöt mitkä alueelta tulevat kuuluvat MV:lle eikä liity löytöpalkkioon"
(Jos tämä foorumi olisi tarkoitettu vain aikuisille, niin tässä olisi paljon "taikasanoja")

Minä kommentoin tätä ensimmäistä kiihtynyttä viestiä.

Kuten nimimerkki Arkeologi myöhemmin tässä ketjussa kommentoi niin tämä olisi iso takinkääntö Museoviraston aiempaan käytäntöön ja minun on vaikea uskoa sitä.
MV:n kannalta katsoen on aina tarkistettava ilmoitettujen löytöjen tilanne. Esimerkiksi ovatko löytyneet maasta vai peräkammarin pöydän laatikosta. Ja lisäksi on tarkistettava paikka onko jo tunnetussa muinaisjäännöksessä. Tämän vuoksi ensimmäiset yhteydenotot ovat sieltä päin ympäripyöreitä mallia: "katsotaan nyt ensin mitä siellä on, tulemme käymään".

(tähän välijuttuna seuraava: Kävin noin 15 vuotta sitten viemässä esineistöä silloiselle arkeologian laitoksen johtajalle hänen työhuoneeseensa. Lattialla oli laatikko johon oli huolellisesti pakattu katkonainen pieni riimukivi. Kysyin että kuinka en ole huomannut uutista tuosta lehdessä. Vastaus oli: tutkittuamme sen osoittautui että se oli tehty moderneilla sähkötyökaluilla.
Toisella kertaa hän kertoi että heille tuli ilmoitus uudesta löydetystä kalliomaalauksesta, jota riennettiin katsomaan. Tutkimukset lopetettiin kun huomattiin että siitä maalauksesta jäi väriä käteen.)

Tämä välijuttu osoittaa että MV:n ensiasenne on aina aluksi hieman epäilevä kun tulee yhteydenotto tuntemattomalta.

En tätä kirjoita puolustaakseni MV:n toimia vaan selittääkseni vastapuolen mahdollisia kantoja ja ajatuksia.

Voisitko JN vielä kerran lukea ne spostit läpi ja tarkistaa mitä ihan tarkkaan ottaen on luvattu.

Muutenkin olen samaa mieltä JN:n kanssa siitä että tässä olisi yhdistyksellemme hyvä työkohde.

[efe]

Mielestäni jos alkuperäinen löytö johtaa isomman "aarteen" jäljille kyseisessä paikassa (esim. tuo JN:n löytö onkin osa isompaa kokonaisuutta, mikä olisi tuon löytöpaikan välittömässä läheisyydessä..), niin MV:n pitäisi ottaa se huomioon löydön arvoa määritellessä. Muutoin menee kyllä pohja pois koko systeemistä. Normaalit historialliset löydökset on ihan eri juttu ku jo rahallisestikkin arvokas oikea viikinkiaarre...