TÄYSOSUMA! (olinkin aarteenryöstäjä)

[WeKinky]

Onnittelut upeasta löydöstä ja kiitos kun jaoit sen tällä foorumilla. Tuollaisesta löydöstä saa vain haaveilla näillä leveysasteilla.

Jos tuo löytö on kerta punaviivoitetun suojaalueen ulkopuolelta, minusta sinä et ole aarteenryöstäjä. Hyvällä tuurilla tuon tunkiokätkön läheltä voi löytyä talon- tai jopa kylänpaikka. Ja sen luulisi kiinnostavan MV:n virkamiehiä.

Olen täysin samaa mieltä kylän paikasta, etenkin kun ottaa huomioon Seitikin aiemmat löydöt.

[Seitikki]

Pellosta, mistä kätkö löytyi, ei löytynyt muuta tunnistettavaa materiaalia. Vain pronssipeltisilppua ja rautanauloja. Peltoa on piipparoitu ainakin 20 vuotta, ja alueen rauhoitustilannetta on kyselty säännöllisesti Museovirastolta ja Lahden museosta.

Olisi pitänyt pirauttaa harrastuksen uudelleen aloittamisen jälkeen tutuille arkeologeille pellon statuksesta. Mutta myöhäistä kyykistää, kun on housuissa.

[P.Aholainen]

Nyt mielenkiinnosta haluan sitten viimeisimmän tiedon tähän näistä rauhoitusalueen suoja-alueen metreistä.
Keskustelu menee ot:na viestiketjun aloittajan aiheesta ohi mutta katson tämän tärkeäksi meille kaikille.
Ja Fakta tetoa haluan nyt sitten.

[Tirehtoori]

Nyt mielenkiinnosta haluan sitten viimeisimmän tiedon tähän näistä rauhoitusalueen suoja-alueen metreistä.
Keskustelu menee ot:na viestiketjun aloittajan aiheesta ohi mutta katson tämän tärkeäksi meille kaikille.
Ja Fakta tetoa haluan nyt sitten.

Eiköhän sitä faktaa saa museolta kysymällä

Yksi ennakkotapaus lienee olly käräjillä. Se mitä laki sanoo on näemmä eri asia mitä museo sanoo. Luulis että museon väeltä kysymällä saa kuitenkin sen oikeimman vaihtoehron.

[P.Aholainen]

Onko museoviraston antama kommentti sitten oikea joka kestää käräjillä käynnin?

Nyt en halua museoviraston mielipidetta vaan oikeeta fakta tietoa

[SME Ry]

Vastauksena P.Aholaisen kysymykseen "suoja-alueen metreistä".

Muinaismuistolain (295/1963) mukaan
muinaisjäännöksellä ja sen suoja-alueella ei saa kaivaa maata ilman lain nojalla annettua lupaa.

Muinaismuistolaki 1.Luku 4 §
"Kiinteään muinaisjäännökseen kuuluu sellainen maa-alue, joka on tarpeen jäännöksen säilymiseksi sekä jäännöksen laadun ja merkityksen kannalta välttämättömän tilan varaamiseksi sen ympärille.
Aluetta, josta 1 momentissa on säädetty, nimitetään tässä laissa suoja-alueeksi."

Muinaisjäännös + suoja-alue = kiinteä muinaisjäännös, jotka ovat merkitty muinaisjäännösrekisteriin
https://www.kyppi.fi/palveluikkuna/mjre ... fault.aspx

Muinaismuistolaki 1.Luku 5 §
"Jos kiinteä muinaisjäännös suoja-alueineen on määrätty maanmittaustoimituksessa tai pakkolunastettu, on siinä määrättyjä rajoja noudatettava."

1.Luku 5 § jatkaa
"Jollei muinaisjäännöksen rajoja ole vahvistettu siten kuin edellä tässä pykälässä on sanottu, katsotaan rajojen kulkevan siten, että suoja-alueen leveydeksi tulee kaksi metriä luettuna jäännöksen näkyvissä olevista ulkoreunoista."

--------------------------------
Eli, muinaismuistolain (295/1963) mukaan, kaivaminen on yksiselitteisesti kielletty muinaisjäännösrekisteriin merkityllä kiinteällä muinaisjäännöksellä (piste tai rasteri) ja jollei muinaisjäännöksen rajoja ole vahvistettu suoja-alueen leveys on kaksi metriä jäännöksen näkyvissä olevista reunoista. Jollei muinaisjäännöksellä ole näkyviä rajoja, selviää muinaisjäännöksen laajuus Museovirastolta kysyttäessä. Tällöin Museovirasto määrittää suoja-alueen koon ja myös merkitsee sen muinaisjäännösrekisteriin.
--------------------------------



Keskustelu 200 metristä

Korkeimman hallinto-oikeuden 27.12.2001 antamalla päätöksellä (Taltionumero 3244 Diaarionumero 1786/3/00) joutui metallinetsijä luovuttamaan n.200m päästä merkitystä kiinteästä muinaisjäännöksestä löytömänsä esineet lunastuksetta Museovirastolle, koska oikeus katsoi, että esineet kuuluivat jo tunnettuun kiinteään muinaisjäännökseen.

Metallinetsijä EI siis ollut syyllistynyt Muinaismuistolain rikkomiseen kaivaessaan alle 200m päässä tunnetusta kiinteästä muinaisjäännöksestä, vaan päätös koski ainoastaan sitä, onko Museovirasto velvollinen maksamaan löytäjälle esineistä lunastussumman vaiko ei.

200m "suoja-alue" on siis suositus, eikä perustu lakiin. Tällä suosituksella halutaan suojella jo tunnettuja kiinteitä muinaisjäännöksiä, koska tarkkoja rajoja ei useinkaan tunneta. Maininta siitä, että ko. 200m on nimenomaan suositus löytyy mm. Museoviraston laatimasta Metallinetsijät oppaasta sivulta 14. "Rauhoitetun muinaisjäännöksen lähettyvillä, alle 200 metrin etäisyydellä kohteesta kaivamista ei sen vuoksi
suositella.".

200m suositusta ei ole annettu metallinetsijän kiusaksi vaan pyrkimyksenä on suojella jo tunnettuja kohteita, joiden tarkka laajuus on epäselvä.

Suomen Metallinetsijät ry: puolesta,
Lasse Nyman

Metallinetsijä & puheenjohtaja
Suomen Metallinetsijät ry
info(at)suomenmetallinetsijat.fi


--------------------------------
Henkilökohtaisena mielipiteenä:

Jos Seitikin tekemässä, sinänsä erinomaisessa löydössä on toimittu väärin, niin väärin on toimittu siinä, että esineitä on kaivettu koskemattomasta maasta (kyntökerroksen alapuolelta) aivan liikaa. Mutta suoraselkäisen kuvan löytäjän toiminnasta antaa se, että hän ei tyytynyt seläntaputteluun ja kehuihin vaan ilmoitti, että kaikki ei mennytkään niin kuin olisi pitänyt.

Muinaismuistolaki on yksiselitteinen sen suhteen, että kun merkkejä uudesta, aiemmin tuntemattomasta muinaisjäännöksestä tulee, ei löytöpaikkaan saada enempää kajota vaan kaivaminen pitää lopettaa heti. Tämä on myös ammattitaitoisen ja hyvän metallinetsijän merkki, eli osataan lopettaa ajoissa.

Kaikki tapaukset, joissa on nostettu pieneltä alueelta kymmeniä, satoja ja pahimmillaan jopa tuhansia (esim. Sulkava 2017/2300 kolikkoa) yksittäisiä esineitä ovat mielestäni esimerkkejä liian innokkaasta kaivamisesta. On meidän kaikkien etsijöiden ja yhteisen harrastuksemme etu, että maltetaan lopettaa ajoissa. Ylikaivaminen on se, johon Museoviraston pitää puuttua, ei se, että onko etsijä nyt 195m päässä muinaisjäännöksestä vai ei.

Jos Seitikki tarvitset jeesiä asiasi suhteen niin ota yhteyttä ylläolevaan osoitteeseen niin tarinoidaan aiheesta lisää.

[ETL]

Ai et museovirasto vois kiertää lakia ihan vaan omilla luvilla ja voittas vielä käräjillä, no eipä tuo nykysuomessa yllättäs yhtään...joku kuka sen faktan kaivaa esiin jostain niin kiinnostaa myös täällä.

No niin sieltä se sit sillä välin tuli kun viestin kirjotin

[Oskari01]

Jos löydän esim. rautakautisen kalmiston 180m päästä kivikautisesta asuinpaikasta, voiko lunastusrahat jäädä saamatta? Tai jos esim. paikkojen välissä virtaa joki niin voiko toiselta puolen jokea löytyneet esineet kuulua joen toisella puolella olevaan muinaisjäännökseen?

Onnittelut vielä Seitikille upeasta löydöstä, toivottavasti saadaan vielä myöhemmin kuulla lisätietoa

[SME Ry]

Jos löydän esim. rautakautisen kalmiston 180m päästä kivikautisesta asuinpaikasta, voiko lunastusrahat jäädä saamatta? Tai jos esim. paikkojen välissä virtaa joki niin voiko toiselta puolen jokea löytyneet esineet kuulua joen toisella puolella olevaan muinaisjäännökseen?

Lonkalta vastaisin, että ensimmäisessä kysymyksessäsi saisit halutessasi lunastuspalkkion, koska uusi rautakautinen löytösi ei liity suoraan jo tunnettuun kivikausilöytöön - tämä siis oma arvioni, en usko, että aiheesta on ennakkotapausta?

Jos taas löytöpaikkojen välillä on joki ja löydöt kuuluvat selkeästi samaan jo tunnettuun muinaisjäännökseen, sanoisin, että palkkio jää saamatta tuon mainitun ennakkotapauksen johdosta.

Pistän kysymyksesi eteenpäin niin saadaan Museoviraston tulkinta aiheesta niin ei tarvitse jossitella ja arvailla.

Suomen Metallinetsijät ry:n puolesta,
Lasse Nyman

[WeKinky]

Lainaus käyttäjältä SME Ry: "Eli, muinaismuistolain (295/1963) mukaan, kaivaminen on yksiselitteisesti kielletty muinaisjäännösrekisteriin merkityllä kiinteällä muinaisjäännöksellä (piste tai rasteri) ja jollei muinaisjäännöksen rajoja ole vahvistettu suoja-alueen leveys on kaksi metriä jäännöksen näkyvissä olevista reunoista. Jollei muinaisjäännöksellä ole näkyviä rajoja, selviää muinaisjäännöksen laajuus Museovirastolta kysyttäessä. Tällöin Museovirasto määrittää suoja-alueen koon ja myös merkitsee sen muinaisjäännösrekisteriin."

Museovirasto EI määrittele suoja-alueen kokoa, sen tekee ELY-keskus museoviraston ja/tai manomistajan pyynnöstä. Sanotaan ihan selkeästi muinaismuistolaissa.


4 §

Kiinteään muinaisjäännökseen kuuluu sellainen maa-alue, joka on tarpeen jäännöksen säilymiseksi sekä jäännöksen laadun ja merkityksen kannalta välttämättömän tilan varaamiseksi sen ympärille.

Aluetta, josta 1 momentissa on säädetty, nimitetään tässä laissa suoja-alueeksi.


Ensimmäisessä momentissa puhutaan välttämättömästä tilasta. Mikäli alue on kartalle merkitty, en usko että valttämättömäksi tilaksi katsottaisiin oikeudessa 200 metriä merkityn alueen ulkopuolelle. Tästä syystä olisikin tärkeää saada ennakkotapaus, nyt siihen olisi erinomainen mahdollisuus Seitikin löydön ansiosta.


5 §

Jos kiinteä muinaisjäännös suoja-alueineen on määrätty kiinteistötoimituksessa tai lunastettu, on siinä määrättyjä rajoja noudatettava. (12.4.1995/563)

Milloin muinaisjäännöksen rajoja ei ole määrätty siten kuin 1 momentissa on sanottu eikä Museoviraston ja maanomistajan kesken niistä kirjallisesti sovita, elinkeino-, liikenne- ja ympäristökeskuksen asiana on Museoviraston tai maanomistajan hakemuksesta vahvistaa rajat. Hakemukseen on liitettävä ehdotus muinaisjäännöksen rajoiksi, selvitys sen kiinteistön omistusoikeudesta, jolla muinaisjäännös sijaitsee, ote kiinteistörekisteristä ja jäännöksen sijaintipaikan osoittava luotettava kartta tai karttapiirros. Hakemuksesta on kuultava maanomistajaa, jos hakemuksen on tehnyt Museovirasto, ja Museovirastoa, milloin hakemus on maanomistajan tekemä. (22.12.2009/1443)

Jollei muinaisjäännöksen rajoja ole vahvistettu siten kuin edellä tässä pykälässä on sanottu, katsotaan rajojen kulkevan siten, että suoja-alueen leveydeksi tulee kaksi metriä luettuna jäännöksen näkyvissä olevista ulkoreunoista.

Jos muinaisjäännöstä suoja-alueineen ei ole määritetty kiinteistötoimituksessa tai lunastettu, ELY-keskus määrittää rajat HAKEMUKSESTA, Museovirasto tai sen virkamiehet eivät voi tehdä määrittelyjä itse. Muutoin se on kaksi metriä näkyvissä olevista ulkoreunoista.


8 § (22.12.2009/1443)

Elinkeino-, liikenne- ja ympäristökeskuksen tulee tarvittaessa antaa erityisiä kiinteän muinaisjäännöksen arvoa turvaavia määräyksiä. Määräykset voidaan ulottaa koskemaan myös suoja-alueen ulkopuolella olevaa aluetta, jollei alueen omistajalle tai jollekin muulle siitä aiheudu huomattavaa haittaa.

Elinkeino-, liikenne- ja ympäristökeskuksen päätös on julkipantava kunnan ilmoitustaululle niin kuin julkisista kuulutuksista säädetään sekä, jos se harkitaan tarpeelliseksi, sopivaan paikkaan muinaisjäännöksen läheisyyteen

Jos ELY-keskus on antanut muita määräyksiä, ne löytyvät kunnan ilmoitustaululta tai muuten varmasti kunnasta tai ELY-keskuksesta.

Museovirasto ei siis voi antaa mitään erityisiä määräyksiä siitä, kuinka kaukana olemassa olevista muinaismuistoista saa kaivaa, sen tekee vain ja ainoastaan ELY-keskus. Sieltä saa siis tiedon siitä millaiset suoja-alueet milläkin muinaismuistolla on, Museovirasto varmaan antaa mielellään muunlaisia määräyksiä. Seitikin kannattaa siis käydä oman kunnan virastotalolla ja tiedustella ELY-keskuksesta suoja-alueita, muut kuin virallisesti vahvistetut suoja-alueet ovat laillisesti pätemättömiä.

Olen puhunut, UGH

[WeKinky]

Tästä lähin kannatta kysyä olemassa olevien alueiden lähellä kaivamisesta ohjeet Museovirastolta ainoastaan kirjallisesti. Mikäli ohjeet ovat lainvastaiset, voi niistä tehdä valituksen oikeuskanslerille. Museovirasto on muuten ennenkin tuomittu oikeudessa lainvastaisista ohjeista ja määräyksistä, siellä ei suinkaan olla erehtymättömiä.

[Esko65]

Onnittelut tosiaan upeasta löydöstä. Toivottavasti tulee onnellinen lopputulos löytäjän kannalta, ilman häntä ei tämäkään aarre olisi ehkä päivänvaloa nähnyt.
Mahdollinen löytöpalkkiohan määräytyy noiden kaikkien nostettujen n. 40 esineen mukaan. Jos löytäjä olisi ottanut mukaansa vain pari esinettä, olisi loput maahan jätetyt löydöt menneet museolle automaattisesti ilmaiseksi, niistä ei enää olisi tarvinnut maksaa "kohtuullista korvausta".

[Heka82]

Jep, kun on "mustaa valkosella", niin voi tarvittaessa vetää ässän hihasta.

[WeKinky]

Yritin vielä kovasti etsiä KHO:n päätöstä ilkkap:n aikoinaan käymästä Don Quijote-maisesta taistelusta, sitä löytämättä. Mutta törmäsin sellaiseen tietoon KHO:n nettisivuilta, että finlexissä ja KHO:n vuosikirjapäätöksissä julkaistaan ainoastaan tärkeät ennakkopäätöksen luontoiset päätökset. Koska kyseistä päätöstä ei niistä löydy, sillä ei siis ole ennakkopäätöksen luontoista merkitystä. Eli vastaavanlaisessa tapauksessa (kuten Seitikin nyt) päätös voikin olla täysin toisenlainen.

Muutenkin viranomaisen ja viraston toiminnan täytyy perustua:
1. Lakiin
2. Asetukseen
3. Asianomaisen ministeriön ohjeeseen lain ja asetuksen tulkitsemisesta

Viranomaisen ohjeet ja määräykset eivät voi perustua edes ennakkopäätöksen luontoiseen oikeuden ratkaisuun. Niitä ennakkopäätöksiä tutkitaan sitten oikeudessa. Viranomainen voi toki miettiä niiden perusteella kannattaako asiaa viedä oikeuteen. Eli jos Museovirasto tai sen virkamies on antanut ohjeen tai määräyksen jonka mukaan alle 200 metrin päässä muinaismuistoalueen rajasta ei saa piippailla, se on lakiin perustumaton ja siis laiton määräys josta voi tehdä kantelun oikeuskanslerille. Jos taas Museovirasto on tehnyt päätöksen, ettei maksa lunastuspalkkiota alle 200 metrin päästä kiinteästä muinaismuistosta löytyneestä esineestä, siitä voi valittaa hallinto-oikeuteen. Vaikka yksi KHO:n päätös on olemassa, voi seuraava ratkaisu tosiaan olla toisenlainen, koska sillä yhdellä päätöksellä ei ilmeisesti ole ennakkopäätöksen luonnetta.

Taidanpa kuitenkin kysyä piippailuluvat jonkin lähiseudun kivikautisen asuinpaikan ympäristöön...

[tarhuri]

Tuo 200 metriä on muutenkin hihasta vedetty ja aivan museoviraston "ahneutta" vaatia ilmaiseksi mitään, paljon jauhettu kontekstihan luulisi määrittelevän sen mikä tavara suojeltuun alueeseen kuuluu, esim. kivikauden hautarypäksen läheltä löytyy rautakautista jne

[kollikko]

Aika paljon vaihtelevat aluerauhoitukset maakunnasta toiseen. Esim. Euran alueella on valtavia rauhoitusalueita kalmistoiksi nimettynä yleensä. Puoli suomalaisten vainajista mahtuisi alueelle. Monasti taas useankin esineen löytöpaikka on muualla pistemäinen. Melko sekavaa.Kenpähän kirjoittaa historiaa uusiksi tänään, jos kukaan. Hieno ois nähdä miten maamme kuva muuttuisi.

[Garrett 350]

Aika merkittävä löytö. Kävi miten kävi. Onnittelut.

[Turisten]

Pitkästä aikaa forumille taas eksyneenä, näyttää taas siltä, että edessä on vilkas syksy ja hienoja löytöjä! Otsikkoon liittyen, Lasse Nymanin SME Ry:n puolesta kirjoittama viesti kaipaa vielä muutamilta osin vähän tarkennusta. Pahoittelen jo etukäteen tämän kirjotuksen pituutta.

Muinaismuistolain (295/1963 myöhemmin MML) 1 § mukaan ilman MML:n nojalla annettua lupaa kiinteään muinaisjäännökseen kajoaminen, mm. kaivaminen, on kielletty. Kyseessä on siis laintasoinen kajoamiskielto, joka koskee niin tunnettuja kuin ennestään tuntemattomia kiinteitä muinaisjäännöksiä. Tämä käy yksiselitteisesti ilmi lain terminologiasta, jossa tällaista erottelua ei tehdä, ja tätä alleviivataan esimerkiksi hallituksen esityksestä muinaismuistoja koskevan lainsäädännön uudistamiseksi (LJ 1961/5) s.7 seuraavasti ”Myös ennestään tuntemattomat kiinteät muinaisjäännökset, jotka löydetään esim. maata kaivettaessa, ovat rauhoitettuja.” Tätä kieltoa ilmentää myös muun muassa metallinetsinnän kannalta keskeinen MML 16 §, josta jäljempänä.

Näin ollen kaikkia MML:n perusteella automattisesti suojeltuja kiinteitä muinaisjäännöksiä tai niiden suoja-alueita ei löydy muinaisjäännösrekisteristä, ja tämä käy myös ilmi sivulla olevasta lauseesta ”Muinaisjäännösrekisteriä päivitetään jatkuvasti osana viranomaistoimintaa, mutta sen tiedot voivat olla puutteellisia tai vanhentuneita.”

Muinaisjäännösrekisterin ylläpito ei perustu MML:iin, vaan se on väline jolla Museovirasto kommunikoi heiltä löytyvää informaatiota. Tämä edistää laissa Museovirastosta (282/2004) 2 § säädettyjen tehtävien toteuttamista, joihin kuuluu muun muassa huolehtia kulttuuriperinnön tutkimisesta ja kulttuuriperintöä koskevan tiedon tallentamisesta, säilyttämisestä ja käytettäväksi saattamisesta. Tämä vain muistutuksena, että Museoviraston tekemisiä ei hahmota vain MML lukemalla.

Mitenkö tähän muinaisjäännösrekisterin tietoon sitten voi luottaa? Nymanin toteamus Museovirastolta kysymisestä osuu naulan kantaan. Jos Museoviraston Muinaisjäännökset ja metallinetsin: harrastajan opas lukemisen ja täällä käytävien keskustelujen jälkeen jokin asia askarruttaa niin aina voi ottaa yhteyttä metallinilmaisin@museovirasto.fi.

Museoviraston suositus metallinetsinnän rajoittamisesta 200 m säteellä tunnetuista kiinteistä muinaisjäännöksisittä perustuu edelläkin kuvatun KHO:n ratkaisun lisäksi käytännön kokemukseen toistuvista tilanteista maastossa, joissa kiinteän muinaisjäännöksen rajojen paikantaminen on epäonnistunut. Suositus on sinänsä oikea väline, eikä Museoviraston voida katsoa ylittävän toimivaltansa rajoja. Nymanin käsitykseen, että suositusta ei ole annettu metallinetsijän kiusaksi vaan pyrkimyksenä on suojella jo tunnettuja kiinteitä muinaisjäännöksiä, on helppo yhtyä.

Tunnetuista kiinteistä muinaisjäännöksistä vain harvojen rajat ovat määriteltävissä yksiselitteisesti ilman enempään tutkimusta. Tämä käy ilmi myös Nymanin siteeraamasta kohdasta Muinaisjäännökset ja metallinetsin: harrastajan opas s. 17 ”Muinaisjäännösalueiden välittömässä läheisyydessä ei ole suositeltavaa kaivaa maaperää, sillä muinaisjäännöksen rajat tiedetään harvoin aivan tarkasti. Rauhoitetun muinaisjäännöksen lähettyvillä, alle 200 metrin etäisyydellä kohteesta kaivamista ei sen vuoksi suositella.”

Välihuomiona vielä, että miksi ei sitten tutkita enempää? Resurssien lisäksi kysymys on MML:n yleisestä tavoitteesta säilyttää kiinteät muinaisjäännökset sellaisenaan jälkipolville. Tutkiminen kun käytännössä vaatii kajoavaa otetta, joka johtaa vähintäänkin kohteen osittaiseen tuhoutumiseen. Suomi ei ole tässä yhteydessä mikään poikkeus, vaan samat tavoitteet ovat löydettävissä muun muassa niistä kansainvälisistä sopimuksista joihin olemme sitoutuneet.

Mitä tulee MML:n 5-8 §§ soveltamiseen, niin ne voi käytännössä unohtaa, koska MML:n ja Museovirastosta annetun lain (282/2004) sekä niihin liittyvän oikeuskäytännön perusteella on täysin yksiselitteistä, että Museovirasto määrittelee, onko jokin kohde kiinteä muinaisjäännös vai ei ja minkä laajuinen se on, olemassa olevien tosiseikkojen valossa.

Museovirastosta suoraankaan kysytty tieto rajoista, oli se sitten suullinen tai paperilla ja suositusten noudattaminen ei kuitenkaan vapauta MML 16 § asettamasta vastuusta, joka linkittää irtaimet muinaisesineet ja kiinteät muinaisjäännökset toisiinsa kajoamiskiellon kautta.

Löydöistä viipymättä ilmoittamisen ja varovaisen käsittelyn jälkeen, joita tälläkin forumilla siteerataan ihan kiitettävästi, seuraa MML:n 16 § 2 mom., joka vanhatavasta kieliasustaan huolimatta on varsin yksiselitteinen ”Milloin esine löydetään suosta tai syvemmältä maasta tahi löytöpaikalla on kiinteää muinaisjäännöstä, niin kuin asuinpaikkaa tai kalmistoa osoittavia merkkejä, ei löytöpaikkaan saada enempää kajota, ennen kuin muinaistieteellinen toimikunta (lue Museovirasto), jolle löydöstä viipymättä on ilmoitettava, tarvittaessa tutkittuaan paikan on asiasta määrännyt.”

MML:n 16 § 2 mom. tarjoaa Nymanin esittämille ”ylikaivamisen” merkeille varsin selvän tunnusmerkistön. Asiaan on puututtu Museoviraston toimesta vuosien saatossa useasti, mutta rikosilmoitusten sijaan on suosittu suoraa palautetta asianosaisille siinä toivossa, että asiaan saataisiin muutos ja yhteistyön edellytykset säilyisivät jatkossakin. Löytöjen liikakaivamisen lisäksi on ollut tilanteita, jossa vanhojen karttojen tai Lidar-aineistojen perusteella on paikannettu kohteita, jossa on selvästi näkyvillä maanpäällisiä rakenteita ja näillä kohteilla on käyty useita kertoja ennen kuin niistä on ilmoitettu eteenpäin.
Nähdäkseni voimassa olevan lainsäädännön ja Muinaisjäännökset ja metallinetsin: harrastajan opas ja siinä esitetyt suositusten noudattaminen ovat vähimmäisedellytys sille, että asiat voivat jatkua kuten ennenkin.

Nykyinen MML:n 8 § tarjoaisi ELY -keskuksille mahdollisuuden tarvittaessa antaa erityisiä kiinteän muinaisjäännöksen arvoa turvaavia määräyksiä. Määräykset voidaan ulottaa koskemaan myös suoja-alueen ulkopuolella olevaa aluetta, jollei siitä aiheudu huomattavaa haittaa. ELY:jen rooli näissä asioissa on ratkaisija ja tällaisia turvaavia määräyksiä on annettu hylkyjen ympärille perustettujen sukelluskieltojen muodossa, esim. Vrouw Maria. Vaikka en nyt maapuolelta vastaava muista tai onnistu löytämään, tiedän asiaa harkitun. Ainoat varsinaiset ongelmat näille prosesseille ovat vähäiset voimavarat ja valvonnan järjestämisen järkevyys. Ja huomiona: metallinpaljastinharrastukselle aiheutuvat alueelliset rajoitukset eivät oikeuskäytännön valossa ole huomattava haitta.

Tuntematta tapausta täällä käytyä keskustelua enempää, en ota kantaa tai suostu arvioimaan olisiko tässä kyseissä tapauksessa asianosaisen tullut ymmärtää milloin kaivaminen olisi tullut lopettaa. Arvosta suuresti Seitikin valmiutta kertoa saamastaan palautteesta, jotta muut alan harrastajat voivat siitä oppia ja toivotan kaikille mukavaa syksyä mukavan harrastuksen parissa!

Terv. eräs arkeologi

[WeKinky]

Hei Turisten!

Ilmeisesti olet kyseisen paljon arvostellun/arvostetun viraston palveluksessa. Kirjoituksesi oli pitkä mutta mielenkiintoinen ja valaiseva. Luulen että suurin ärtymys ei tässä kyseisessä tapauksessa johdu niinkään siitä 200 metrin suosituksesta (tosin Museoviraston/joidenkin virkamiesten mielestä se tuntuu olevan laki) kuin siitä että Seitikkiä uhkailtiin oikeudella (sakoilla) sen sijaan että olisi onniteltu hienosta löydöstä ja tarjouduttu maksamaan asiallinen löytöpalkkio. Tällainen kohtelu on ilmeisesti Museoviraston käsitys rakentavasta ja asiallisesta yhteistyöstä?

Mainitsit Lain Museovirastosta (282/2004) 2§:n. Sen ensimmäisen momentti ja ensimmäinen kohta kuuluu:
Museoviraston tehtävänä on, jollei lailla tai sen nojalla toisin säädetä:

1) huolehtia kulttuurihistoriallisen kansallisomaisuuden kartuttamisesta, hoidosta ja näytteilläpidosta


Ellei metallinpaljastinharrastajien asiallinen toiminta löytöjen asiallisine ilmoittamisineen ole kulttuurihistoriallisen kansallisomaisuuden kartuttamista niin mitä sitten? Lakia voisi jopa tulkita siten, että Museoviraston tulisi kannustaa harrastajia ja antaa heille lupia tutkia paremmin alueita jotka ovat jääneet ammattilaisilta resurssien puutteessa tutkimatta.

Uskon kuitenkin että suuri osa virkamiehistäkin on valmis ja halukas tekemänä yhteistyötä asiallisesti toimivien harrastajien kanssa, ja on tehnytkin. Hyvät käytännöt pitäisi vaan saada koko maahan käyttöön. Harrastajien tekemät uudet löydöt eivät ole keneltäkään pois, vaan ne jäisivät kokonaan tekemättä. Välillä toki sattuu pieniä ylilyöntejä, mutta kokonaiskuvaa ajatellen haitta lienee kuitenkin hyötyä suurempi.

Tässä Seitikin tapauksessa hänen omien kuvailujensa perusteella kaivaminen olisi toki pitänyt lopettaa siinä vaiheessa kun kyntökerroksen alta paljastui tunkio (Muinaismuistolain 2 § 1 momentti 5 kohta: muinaisilta ajoilta peräisin olevat asumusten jäännökset sekä asuin- ja työpaikat, niin myös muodostumat, jotka ovat syntyneet sellaisten asumusten tai paikkojen käyttämisestä), mutta jos kaivaminen olisi lopetettu, olisi kätkö todennäköisesti jäänyt ikuisiksi ajoiksi löytämättä. Kumpi siis on parempi, se että kaivettiin tunkion läpi ja löydettiin muinoin haudattu aarre ja ehkä hieman tuhottiin vanhaa tunkiota, vai se että olisi jätetty tunkio rauhaan, olisi peitetty maalla ja jätetty MAHDOLLISESTI niiden tulevien sukupolvien löydettäväksi? Tai pahimmassa tapauksessa jonkun vastuuttoman aarteenetsijän löydettäväksi jolloin olisi hävinnyt se aarrekin teille tietymättömille.

Koska harrastajia on paljon ja määrä tuntuu vaan nousevan, olisi Muinaismuistolaki päivitettävä ajan tasalle, nykyisin se on muinaismuisto itsessään. Samoin olisi päivitettävä muukin lainsäädäntö, esim. Rikoslaissa olisi selkeästi määriteltävä millä perusteilla harrastajat voisivat toimia. Kun lainsäädäntö olisi selkeä ja ohjeistus lainsäädäntöön perustuva, olisi harrastukselle hyvä pohja olemassa. Vaikka jotkut tahot sitä ehkä toivovatkin, harrastajat eivät katoa mihinkään, pahimmassa tapauksessa löydöt vaan katoavat pöytälaatikoihin ja ulkomaille eivätlä suomalaisiin museoihin joihin ne kuuluvat. Myös Museoviraston resursseja ja löytöjen lunastuksiin tarkoitettuja varoja olisi lisättävä huomattavasti, että löydöt ylipäätään saataisiin virastoon ja jopa entisöityä. Eikä kaikkea tarvitse Kansallismuseon holveihin kätkeä pölyyntymään, monet maakunta- ja paikallismuseot olisivat varmasti onnellisia jos saisivat kokoelmiinsa paikallista historiaa.

Olisi myös toivottavaa saada tälle palstalle enemmän museoväkeä kommentoimaan ja keskustelemaan ihan yleisestikin, mielellään sellaisella nimimerkillä että heidät myös sellaisiksi tunnnistaisi. Koska tämä on yleinen kaikkien luettavissa oleva palsta, en usko että se ainakaan huonontaisi ja rajoittaisi keskustelua, monet olisivat varmasti otettuja jos saisivat suoria kommentteja ammattilaisilta. Itselläni on ajan puutteen vuoksi varsinainen piippailu jäänyt vähiin, mutta mielenkiinnolla seuraan päivittäin mitä uusia löytöjä muut harrastajat ovat tehneet.

Omalta osaltanikin pahoittelen pitkäksi venynyttä viestiä. Modet voinevat katkaista ketjun sopivasta kohdasta ja siirtää omaan ketjuunsa jos katsovat sen tarpeelliseksi

[Kultaseppä]

Tämä tuli mieleen pohtiessani kysymystä nk. isossa kuvassa: "Maalöytöjen ja erityisesti metallien konservoinnissa syntyneiden ja arkeologisten tietojen yhdistäminen tuottaa tutkimuksellisesti hedelmällisiä tilanteita."

[P.Aholainen]

Viestiketjun aloittajalta on lupa että tämä rauhoitusalue keskustelu voidaan käydä tässä samassa viestiketjussa

[brosse]

Pari poimintaa Turisten ma 11.9.2017 kirjoittamasta kommentista:

"Pitkästä aikaa forumille taas eksyneenä, näyttää taas siltä, että edessä on vilkas syksy ja hienoja löytöjä! Otsikkoon liittyen, Lasse Nymanin SME Ry:n puolesta kirjoittama viesti kaipaa vielä muutamilta osin vähän tarkennusta. Pahoittelen jo etukäteen tämän kirjotuksen pituutta."

Noh uskokoon ketä haluaa, että noin sopivasti eksyy foorumille, taisi SME:n edustaja pyytää kirjoittelemaan kommenttia.
Enkä usko, että kommentoija vaikka olisikin arkeologi on Museoviraston palveluksessa.


Turisten kirjoittaa;

"Näin ollen kaikkia MML:n perusteella automattisesti suojeltuja kiinteitä muinaisjäännöksiä tai niiden suoja-alueita ei löydy muinaisjäännösrekisteristä"


ja hetkeä myöhemmin:

Mitä tulee MML:n 5-8 §§ soveltamiseen, niin ne voi käytännössä unohtaa, koska MML:n ja Museovirastosta annetun lain (282/2004) sekä niihin liittyvän oikeuskäytännön perusteella on täysin yksiselitteistä, että Museovirasto määrittelee, onko jokin kohde kiinteä muinaisjäännös vai ei ja minkä laajuinen se on, olemassa olevien tosiseikkojen valossa[/u]."

Sitten vielä ongelmallinen kysymys, MIKÄ ON MUINAISJÄÄNNÖS: Helpoissa tapauksissa ei liene epäselvää, mikä on muinaisjäännös ja mikä ei. Esimerkiksi 2§:n 5 momentissa sanotaan, että muinaisjäännöksiä ovat mm. ”muinaisilta ajoilta peräisin olevat asumusten jäännökset sekä asuin- ja työpaikat, niin myös muodostumat, jotka ovat syntyneet sellaisten asumusten tai
paikkojen käyttämisestä.” Laissa ei kuitenkaan sanota selkeästi, mitä vähintään tarvitaan, jotta kohde voidaan määrittää kiinteäksi muinaisjäännökseksi: riittääkö kulttuurikerros esim. asuinpaikan määrittämiseen vai tarvitsemmeko kiinteän rakenteen kuten lieden tai jotain muuta vastaavaa?
Ryhmämme löytämiä kohteita on tutkittu erilaisilla menetelmillä n. 20 ja ehkä puolesta tutkituista on löytynyt jotain rakenteita silti nuo kaikki on luokiteltu kiinteiksimuinaisjäännöksiksi.


ja mikä vielä erikoisempaa, että vuonna 2012 Turisten antaa tällaista ohjetta etäisyyksistä suojelualueista, noh sen jälkeenhän varmaan tuo mainittu opas: Muinaisjäännökset ja metallinetsin vasta laadittiin joten suotakoon anteeksi kaikkihan me kokoajan opimme lisää.

Särähti tuo ammattitaidon ja viitseliäisyyden puute sen verran korvaan että piti vähän rustata noista mj-rekisterin pisteistä…

Miikka Haimilan (töissä Museoviraston Arkisto- ja tietopalveluissa) artikkeli ”Muinaisjäännösrekisteri 20 vuotta myöhemmin – muinaisjäännösrekisterin lyhyt historia” (viimeisimmässä Arkeologia Suomessa s. 25-33 kts. http://www.nba.fi/fi/File/1691/arkeolog ... 7-2008.pdf ) heijastelee parin vuoden takaista tilannetta. Viimeisimmät käänteet leikkauksineen päivineen eivät siis ole päässeet mukaan, mutta rekisterin sisällön ja alkuperäisen tarkoituksen hahmottamiseksi teksti on varsin hyvä.

Haimila kirjoittaa s. 30 että ”Vuonna 2000 tallennettuna oli 11 907 kiinteää muinaisjäännöstä ja 1 536 muuta kohdetta. Vuoden 2009 lopussa kiinteitä muinaisjäännöksiä oli 24 487 ja muita kohteita 7 565.” Tarkkaa arviota nykymääristä en ole kuullut tai nähnyt, mutta rekisteriportaalin perusteella mj-rekisterissä olisi tänään yhteensä kiinteitä muinaisjäännöksiä 27 875 kohdetta ja kaiken kaikkiaan 37 835 kohdetta, eli mikäli tämä tieto ylipäätänsä pitää paikkaansa yli 3 000 muinaisjäännöskohdetta ja miltei saman verran muita kohteita on viety rekisteriin viimeisen parin vuoden aikana.

Haimila jatkaa s. 30 ”Nykyisessä rekisterissä käytännössä kaikilla kiinteillä muinaisjäännöksillä on pistemäinen sijaintitieto. Aluemainen paikkatieto on pitkään ollut noin puolella kohteista. Muinaisjäännöksiä löydetään vuosittain niin paljon, että lähinnä vain uusien kohteiden sijainti pystytään tallentamaan alueena. Takautuvasti aluerajauksia tehdään vain silloin, kun tietoja tarvitaan akuutisti suojelutyössä.”

Rekisteriä täyttää Museovirastossa käsittääkseni pääasiassa noin kymmenkunta henkilöä. Näistä henkilöistä ”aluevalvojat” (intendentit) tekevät pääasiassa maankäyttöön liittyviä viranomaislausuntoja omilta alueiltaan ja erikoistutkijat hoitavat kunkin erityisalansa kysymyksiä. Ja tuolla ”akuutilla suojelutyöllä” tarkoitetaan juuri muuttuvaan maankäyttöön liittyviä tilanteita, lähinnä kaavoittamista ja rakentamista joihin museovirasto puuttuu lakisääteisenä viranomaisena, ei harrastamisen tai tutkimuksen tarpeita.

Lisäksi on vielä tällainen loppukaneetti ”Pisteaineistossa on pitkään pyritty 50 m tarkkuuteen, mikä toteutuu yli 90 % kohdalla. Koska koordinaatteja edelleen syötetään myös käsin, seuraa lyöntivirheitä, jotka saattavat aiheuttaa suuria paikannusvirheitä.” Eli jos homma ei tunnu maastossa täsmäävän rekisterin piste- tai aluetietojen kanssa niin kannattaa jättää kaivaminen väliin ja ilmoitta mieluummin asiasta eteenpäin joko virastolle tai paikalliseen maakuntamuseoon.

Missä sitten voi harrastaa? Mitään metrimääriä tunnetun kohteen rajoilta on turha ruveta kyselemään, koska ainoa rehellinen vastaus on että tilanne rajauksien tarkkuuksien osalta vaihtelee niin suuresti, ettei ole olemassa yhtä oikeaa tai maalaisjärjen avulla pääteltävää vastausta. Suurinta osaa kohteista ei ole rajattu esim. koekaivauksin vaan pelkän inventointitiedon varassa. Ja miksi ei? Jos tarkemmalle rajaustiedolle ei ole välitöntä tarvetta ei kukaan sen tuottamisesta halua maksaa, ei valtio, eivät kunnat tai yksityiset. Totuus on myös se että muinaismuistolain ja niiden kansainvälisten sitoumusten valossa, joihin Suomikin on sitoutunut velvoittavasti, suojelu on ensisijainen tavoite ja tutkiminen vasta toissijaista, sen lähtökohtaisesti tuhoavan luonteen vuoksi.

Haimila viittaa kirjoituksensa lopussa Inspire -direktiiviin ja sen tuleviin vaikutuksiin. Niille joille Inspire ei ole tuttu ennestään niin kyseessä on EU-direktiivi, jonka avulla kansallisista paikkatietoaineistoista ja -palveluista on tarkoitus etapeissa luoda EU:n jäsenmaiden yhteinen, yhtenäinen ja helposti hyödynnettävä paikkatietokokonaisuus. Esim. paikkatietoikkuna.fi palvelu ja tämäkin uutinen http://www.nba.fi/fi/ajankohtaista/tied ... ticle=5720 ovat osa tätä laajempaa kokonaisuutta.

Lopuksi vielä muutama ajatus noista rekisterissä kummittelevista luokista 1-3. Toivottavasti en toista jo aikaisemmin sanottua mutta alun perin nuo luokat olivat ilmeisesti suojelutyössä MV:n sisäiseen käyttöön tarkoitettuja ja niistä päätyi tiedot julkisuuteen maakuntaliittojen julkaisemien maakuntakaavojen kautta.

Olen täysin tietoinen viime kevään seminaarin keskusteluista, mutta todellisuus on taas astetta monimutkaisempi mitä ne paikalla lausutut muutamat ylimalkaiset lauseet antoivat olettaa. 3. luokassa on tietojeni mukaan niin tutkittuja kohteita, kuin tuhoutuneiksi oletettuja ja ilmeisesti myös kohteita joiden kuntoa ei ole voitu havainnoida viimeisimmän inventoinnin yhteydessä. Ongelmana on että eri aikoina luokkaa on käytetty eri tavoilla ja on lisäksi epäselvää miten laaja ongelma on.

Keseppan kanssa samaa mieltä siitä että yksikin aikakauteen sopiva löytö voi tässä yhteydessä riittää. Kannattaa siis seurata rekisterin päivityksiä, olkoonkin että odottavan aika on pitkä…

Lopuksi vain totean, että nykyinen MML on hiukan epämääräinen ja ongelmana on että ainoa instituutio joka toimii tulkitsijana on Museovirasto. Niin ei kuitenkaan uudessa MML:ssa enää varmaankaan tule olemaan !
Uutta MML:ia on eri työryhmissä jo pohdittu yli 30 vuotta, toivottavaa on että se saataisiin voimaan parin vuoden sisällä. Se olisi meidän harrastajienkin etu!

Edelleen uskon myös, että harrastajien ja viranomaistahon yhteistyön tiivistäminen ja kehittäminen on ainoa tie jolla pääsemme eteenpäin ja kaikkia tyydyttävään tulokseen. Sääli vain että viranomaistaholta aina valitetaan resurssien puutetta tämänkin asian edistämiseksi.

Suosittelen kaikkia harrastajia noudattamaan lakia ja hyviä toimintatapoja

[prantala]

Tätä keskustelua olen aloittelevana etsijänä seurannut mielenkiinnolla koska olen yrittänyt ymmärtää oikeuteni ja velvollisuuteni jos jotain muuta kuin rautanauloja satun joskus vielä löytämään. Ei kyllä ihan yksikäsitteisesti minusta laki tuota kuvaa tai sitten olen vain liian insinööri. En nyt halua saivarrella mutta "syvemmältä maasta" on minusta kohtuullisen epäselvä kriteeri. Onko joku yleinen linja vedetty tähän että kuinka syvällä on syvempi maa?


16§

Sen, joka löytää rahan, aseen, työkalun, koristeen, astian, kulkuvälineen tai muun sellaisen esineen, jonka omistajaa ei tiedetä ja mikä voidaan olettaa vähintään sadan vuoden vanhaksi, on viipymättä toimitettava esine sellaisenaan puhdistamattomana löytöpaikkaa sekä löytöön liittyviä olosuhteita koskevine tarkkoine tietoineen muinaistieteelliselle toimikunnalle. Jos on pelättävissä, että esine liikuteltaessa vahingoittuu, tai jos esinettä muutoin hankaluudetta ei voida toimittaa muinaistieteelliselle toimikunnalle, on löydöstä sille kuitenkin viipymättä ilmoitettava ja samalla annettava edellä mainitut tiedot.

Milloin esine löydetään suosta tai syvemmältä maasta tahi löytöpaikalla on kiinteää muinaisjäännöstä, niin kuin asuinpaikkaa tai kalmistoa osoittavia merkkejä, ei löytöpaikkaan saada enempää kajota, ennen kuin muinaistieteellinen toimikunta, jolle löydöstä viipymättä on ilmoitettava, tarvittaessa tutkittuaan paikan on asiasta määrännyt.

Mitä 1 tai 2 momentissa on sanottu esineestä, koskee myös esineen osaa.

[00na1]

On harrastelu "lajia" kait jo yli 30v, eikä viraston tyylissä näköjään mikään ole muuttunut.
Hyvä neuvo harrastajille, mistä ei kukaan tiedä , ei mieltään voi virastokaan pahoittaa!

Hyvä neuvo eräältä historian professorilta (jo edes menneltä), mitä et itse ota tai tarvitse polje takaisin, etsikööt itse jos varat riittää!

[00na1]

Tuo vielä unohtui!

Aina on oksan ottajia, kun on kuusen kaatajia.
merkitys: Aina on niitä jotka ottavat kunnian toisten tehdessä työn.
Vanha sananlasku.

Sitä kusee ennemmin tai myöhemmin tuollaisella menettelyllä omaan kuppiin! Häviäjää hän tuolla tyylillä on kyllä museo virasto!