Ruotsi-Venäjä maaottelu

[timppa]

Tänään olin piipparoimassa paikassa jossa 19-20.6 1808 käyty maaottelua Ruattin ja Venäjän välillä. Metsärinne jossa ollut venäläisten asemia. Kuulia oli turpeessa melkein ku mustikoita. Ihmettelin ensin mitä noi läpykät on kunnes sytytti et ne on kuulia jotka on johonkin osuneet. Siinä kun niitä kädessä pyörittelin niin pisti mietteliääks et miltähän lienee tuntunut kun tollasia ongenpainoja viuhuu kohti. Onko jollain tietoa musketin kuulien lentonopeuksista ja kantomatkoista...?

[Pitkäkärsä]

Onnittelut kuulista, minun käsitääkseni tuo taistelupaikka on rauhoitettu, sinne on vissiin kaavailtu tosin jotakin golfkenttää päälle jossain vaiheessa.
Olemme museviraston kanssa keskustelleet ja alustavasti sovittu alueen kartoituksesta lähitulevaisuudessa, tämä on tosin vielä vasta suunnitteluasteella.

On ennenkin väännetty siitä että onko nuo taistelupaikat rauhoitettua seutua vai ei, kannattaa kuitenkin asia varmistaa ennen kuin menee uudemman kerran koittamaan onneansa.

Joku viisaampi voisi tästä rauhoitushommasta laittaa lisätietoa.

[Bumerangi]

Mikä mahtaa on kuulien halkaisija?

http://www.kuusnetikka.fi/harri.honkola ... eistus.pdf

[ilkkap]

Onnittelut kuulista, minun käsitääkseni tuo taistelupaikka on rauhoitettu, sinne on vissiin kaavailtu tosin jotakin golfkenttää päälle jossain vaiheessa.
Olemme museviraston kanssa keskustelleet ja alustavasti sovittu alueen kartoituksesta lähitulevaisuudessa, tämä on tosin vielä vasta suunnitteluasteella.

On ennenkin väännetty siitä että onko nuo taistelupaikat rauhoitettua seutua vai ei, kannattaa kuitenkin asia varmistaa ennen kuin menee uudemman kerran koittamaan onneansa.

Joku viisaampi voisi tästä rauhoitushommasta laittaa lisätietoa.

Kyllä tuolla 2012 MV- seminaarissa selvästi sanottiin että Suomen sodan taistelupaikat ovat rauhoitettuja.

Eivätkö modet tiedä tätä?

[timppa]

Tarkistin muinaisjäännös-ja rekisteriportaalikartoista ja niissä ei ollut merkintää. Eikö näitä karttoja päivitetä lainkaan jos tällaisia päätöksiä on kabinetissa tehty. Tämä on jotenkin huvittavaa kun alueelle on tulossa hehtaaritolkulla golfkenttää, teitä ja asuntoja eikä ketään tunnu kiinnostavan se asia. Jos joku nyt haluaa tehdä tutkimuksia niin alkaa olla kiire kun golfbäki-äijät alkaa hiipimään jo nurkissa. Miten niitten muistojen sitten käy kun ne jää uusien rakennelmien alle? Sovitaan kuitenkin että ei mennä sinne enää.

[V1]

Näin karkeasti se musketinkuulan vauhti on jossain 300m/s. Joskus latasin haulikon patruunoita pyöreällä .69 kuulalla ja mustallaruudilla. En tehnyt tarkempia testetejä mutta 100metrille pitää ampua yli että nappaa.

[ZyrTech]

Onhan tuo kummallinen päätös ja varsinkin jos taistelun kulku alueella tiedetään muutenkin melko tarkaan. Tästä ollaan jonkin verran täällä foorumilla väännetty kättä ja täyttä varmuutta asiasta ei taida edes olla siitä, missä menee sota-alueen rajat. Kiinteät kohteet kuten vallitukset, rakennelmat yms on itsestäänselvyyksiä, muu onkin sitten enemmän tai vähemmän epäselvää. Mitä Lemunniemeen tulee, niin sieltä löytyy kuulia käytännössä koko alueelta ja peltojen ympärillä olevat rinteet on niitä täynnä. Onko silloin koko Lemunniemi suojeltu? Tuskin, eikä vähemmän sen takia, että alue on myös kaavoitettu.

Toisaalta kun noita kuulia noista rinteistä noukitaan, niin siinähän tehdään ihmisille ja luonnolle palvelus. Tuollahan pitäisi periaatteessa olla sienestys ja marjastus kielletty, koska maa on niin lyijypitoista.

Eivätkö modet tiedä tätä?

Mitäs tällä nyt tarkoitat? Pitäiskö aiheet joissa joku on löytänyt musketinkuulia mielestäsi poistaa, lukita vai antaa jopa penaltya?

[Nuuskis]

Hyvin näyttää kuulaa löytyvän. Taitaa olla kivinen maasto, kun on puolet kuulista ottanu noin kovasti osumaa..

[Nuuskis]

Onnittelut kuulista, minun käsitääkseni tuo taistelupaikka on rauhoitettu, sinne on vissiin kaavailtu tosin jotakin golfkenttää päälle jossain vaiheessa.
Olemme museviraston kanssa keskustelleet ja alustavasti sovittu alueen kartoituksesta lähitulevaisuudessa, tämä on tosin vielä vasta suunnitteluasteella.

On ennenkin väännetty siitä että onko nuo taistelupaikat rauhoitettua seutua vai ei, kannattaa kuitenkin asia varmistaa ennen kuin menee uudemman kerran koittamaan onneansa.

Joku viisaampi voisi tästä rauhoitushommasta laittaa lisätietoa.

Kyllä tuolla 2012 MV- seminaarissa selvästi sanottiin että Suomen sodan taistelupaikat ovat rauhoitettuja.

Eivätkö modet tiedä tätä?

Mistä löytyy faktaa tästä, että taistelukentät ovat rauhoitettuja. Tässähan Joutuu sitten vaihtamaan harrastusta, kun koko kylä taitaa olla sitte rauhoitettu.

[ilkkap]

Eivätkö modet tiedä tätä?

Mitäs tällä nyt tarkoitat? Pitäiskö aiheet joissa joku on löytänyt musketinkuulia mielestäsi poistaa, lukita vai antaa jopa penaltya?

Mielestäni periaatteessa jos joku tekee lainvastaista hommaa ja elvistelee täällä niin tulisi ko viestit poistaa.

Mutta on paljon harmaita alueita esim juuri taistelupaikat, vanhat kyläalueet yms.

Nämä ovat mahdottomia rajata alueellisesti ja joskus ajallisestikin (esim II maailmansota = puolustusvoimat, Suomen sota=MV).

Mielestäni näistä olisi tehtävä tarkempi ohjeistus MV:n kanssa tai tehtävä oma tulkinta. Tämä on mielestäni moderoijien sisäinen asia,
heillähän on tuo "poistanko vai en" päätös tehtävänä. Tietysti modet voivat pyytää tähän muidenkin apua halutessaan-

Toivottavasti tämä hieman selvensi asiaa

[ilkkap]

Mistä löytyy faktaa tästä, että taistelukentät ovat rauhoitettuja. Tässähan Joutuu sitten vaihtamaan harrastusta, kun koko kylä taitaa olla sitte rauhoitettu.

Täältä sivun neljä lopusta esimerkiksi:

http://www.nba.fi/fi/File/1986/metallin ... n-opas.pdf

[brosse]

Tässä ote konfliktiarkeologi Riku Kauhasen artikkelista, selventää vähän kiistelyä, tai sitten ei Kaikki sotien ns."kahakkapaikat" eivät nähdäkseni ole rauhoitettuja muinaisjäännöksiä.

Mitä taistelukentät ovat ja mitä niiden tutkimus on?
Suomen muinaisjäännösrekisteriin on viety 12 taistelupaikkaa. Vertailun
vuoksi taistelukenttäarkeologian pioneerimaan Ison-Britannian
kulttuuriministeriöön kuuluvan English Hcritagen rekisteriin on viety
43 merkittäväksi katsottua taistelukenttää.
Suomalaisista taistelukentistä vanhin on nuijasodan (1596-1597) aikainen
Ilmajoen taistelupaikka, joka sekin on rekisterissä mahdollisena
muinaisjäännöksenä. Suureen Pohjan sotaan (1700-1721) liittyy kaksi
kohdetta: Napue Isossakyrössä sekä Kostianvirta Pälkäneellä. Suurin
osa liittyy Kustaan sotaan (1788-1790), jonka taistelupaikkoja ovat Iitti , Ruotsinsalmi,
Anjala, Junkkarin kylä sekä Värälä. Näistä Ruotsinsalmessa
käytiin meritaistelu, jonka jäljiltä alueelta on tavattu useita hylkyjä.
Loput neljä kohdetta ovat Alavuden, Uusikaarlepyyn Juuttaan,
Vaasan Jämtlänningsbcrgctin sekä Vöyrin Oravaisen taistelupaikat, jotka
liittyvät Suomen sotaan (1808-1809). Oravaista on tutkittu arkeologisin
menetelmin vuonna 2007.

Historiallisen ajan kiinteät muinaisjäännökset (2009) kuvailee taistelupaikkaa
seuraavasti:
»Kevyiden varustusten kuten kaivantojen, patterien ja ampumasuojien
lisäksi taistelupaikalla ja sen lähiympäristössä voi sijaita leiripaikkojen
jäännöksiä sekä joukkohautoja. Metalliesineiden kuten ammusten,
tykinkuulien sirpaleiden, varusteiden osien ja sotilaiden henkilökohtaisten
esineiden ja niiden levinneisyyden perusteella voidaan tehdä
päätelmiä mm. taistelun kulusta ja taktiikasta... Monille taistelupaikoille
on pystytetty myöhemmin muistomerkki.»
Paikkojen suojelusta kerrotaan näin:
»Taistelupaikat voivat olla melko laajoja ja sen vuoksi suurtenkin
maankäyttöhankkeiden uhkaamia. Itse taistelukenttään ei välttämättä
liity kiinteitä rakenteita, eikä kulttuurikerrostakaan ole ehtinyt tapahtumien
aikana muodostua, joten taistelupaikat ovat kiinteinä muinaisjäännöksinä
jossakin määrin abstrakteja.
Taistelupaikat ovat siis alueita, joita ei voi tarkkaan määritellä, mutta
joista voi löytyä taisteluun liittyviä kulttuurikerroksia tai rakenteita.
Erittäin tärkeässä asemassa on arkeologinen aineisto, joka voi tuottaa
uutta tietoa kyseisen ajan sodankäynnistä."

[timppa]

Kyllä nyt harmittaa. Tein omasta mielestäni hyvän esiselvityksen alueesta. Kartasta kattoin missä on niitä pallukoita piirretty ja siinä metsässä ei ollu lähimaillakaan merkittyjä . Tämä tuntuu nyt hassulta kun siellä pellollakin minne hyökkäys pysähtyi on tehty jo kunnallistekniikat ja omakotitaloja nousee jo ku sieniä sateella. Miks kukkalapio-mies teki väärin mut katepillarimies viheltelee ilosesti lämpimässä hytissä kun ottaa kuution kauhalla reikää taistelualueella? Tänään ohi ajaessa näin että metsän reunaa on jo alettu kaatamaan. Kyllä sinne pitäis tutkijoitten mennä tukka putkella. Ei ole kauaa enää tutkittavaa. Eikä näissä mun löydöissä ole paljon elvistelemistä muutama kuula ja kekkosajan pennejä Toivon ettei tästä tule mulle jälkiseuraamuksia. En mee enää ja pannaa tälle jutskalle stoppi.

[Bumerangi]

Aiheeseen pitäisi saada oikeasti selvyys, koska http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1963/19630295 ei mainita kohdassa 2§ taistelupaikkoja kiinteiksi muinaisjäänteiksi, jotka olisivat automaattisesti suojeltuja.
Tosin metallietsijän oppaassa sanotaan: Kiinteinä muinaisjäännöksinä muinaismuistolailla rauhoitettuja ovat ensimmäisen maailmansodan kohteet mukaan luettuna vuoden 1918 sisällissota, ja sitä vanhemmat erilaiset sotahistorialliset kohteet.

Itse tulkitsisin asian niin, että maastossa näkyvät kohteet, kuten juoksuhaudat, muurit, jne kuuluvat suojeltuihin kohteisiin. Ympäröivä maa ei. Ottaen huomioon seuraavan lausekkeen kohdasta 5§: Jollei muinaisjäännöksen rajoja ole vahvistettu siten kuin edellä tässä pykälässä on sanottu, katsotaan rajojen kulkevan siten, että suoja-alueen leveydeksi tulee kaksi metriä luettuna jäännöksen näkyvissä olevista ulkoreunoista.

Kaikki kiteytyy Brossen laittaman artikkelin lauseisiin:
"Taistelupaikat voivat olla melko laajoja ja sen vuoksi suurtenkin
maankäyttöhankkeiden uhkaamia. Itse taistelukenttään ei välttämättä
liity kiinteitä rakenteita, eikä kulttuurikerrostakaan ole ehtinyt tapahtumien
aikana muodostua, joten taistelupaikat ovat kiinteinä muinaisjäännöksinä
jossakin määrin abstrakteja.
Taistelupaikat ovat siis alueita, joita ei voi tarkkaan määritellä, mutta
joista voi löytyä taisteluun liittyviä kulttuurikerroksia tai rakenteita.
Erittäin tärkeässä asemassa on arkeologinen aineisto, joka voi tuottaa
uutta tietoa kyseisen ajan sodankäynnistä."

Itse olen kyllä 1918 taistelupaikoilla huispannut, koska niitä ei voi yksinkertaisesti täälä seudulla välttää.
Joten mun mielestä et Timppa ole tehnyt mitään väärää.

[Nuuskis]

Älä nyt liian vakavasti ota Timppa=)
On niitä kuulia muutkin kaivaneet..
http://www.aarremaanalla.com/foorumi/vi ... =2&t=12019

""Eivätkö modet tiedä tätä?""

Kuka tietää ja mitä, ja kuka ei? Vai miten se meni..

Alavuden, Uusikaarlepyyn Juuttaan,
Vaasan Jämtlänningsbcrgctin sekä Vöyrin Oravaisen taistelupaikoilta ei ilmeisesti saa kaivaa. Kevyiden varustusten kuten kaivantojen, patterien, ampumasuojien ja leiripaikkojen kohdat kannattaa jättää myös kaivamatta..

Enkä kyllä ole mielestäni elvistelyä nähnyt aloittajan postauksessa.

[Ford&son]

tämä laki ei tarkoita sitä jos joku on juossut pellolla pyssy kädessä ja ampunut kuulan, että se pelto olisi nyt muinaisjäännös.

itse en nähnyt Timpan viestissä minkäänlaista elvistelyä. ainoastaan löytämisen riemua. jos hän olisi TIENNYT alueen olevan rauhoitettu, hän tuskin olisi tänne palstalle tullut löydöistään "elvistelemään" ja löytöpaikkaa noin tarkasti ilmoittamaan. ihan näin loogisesti ajateltuna.

mutta logiikkaa en näe tässä ilkkap:n lauseessa:

"Mutta on paljon harmaita alueita esim juuri taistelupaikat, vanhat kyläalueet yms.
Nämä ovat mahdottomia rajata alueellisesti ja joskus ajallisestikin (esim II maailmansota = puolustusvoimat, Suomen sota=MV)"

= niin, eikös tässä koko sekaannuksessa ollutkin juuri tästä kysymys?

[kollikko]

Kyllä on helppoa jos ajattelis vaikka puolan aluetta euroopassa. Taistelupaikkana se on ollut parissa maailmansodassa eikä sais periaatteessa kaivaa koskaan. Ei oo siinäkään järkeä. Hauta-alueita tietenkään lukuunottamatta. Täällä tehdään viemäröintitöitä ja varmasti hyökkään savikasoja kuuden metrin päähän tienreunasta piippaamaan ennen maisemointia. Se on veronmaksajien aluetta. Kumma kun ei kielletä kaatopaikkkojen tutkimista. Kattelin ja kummastelin poikien kaivelevan sieltä (Puolasta)2000 vuotta vanhoja esineitä ja napoleonin venäjänretken aikaisia puhumattakaan ekan ja tokan maailmansodan esineistä. Syntiset antakaa mennä vaan. Kuitenkin niin että löytöpaikka , mikäli arvaa sen merkittäväksi koitetaan tallentaa. Kieltojen tiellä ei mihinkään päästä. Olkoon piippari vastuullinen ja koittaen parhaansa mukaan tutustua historiaan.

[raiban]

Mielestäni jos vanha taistelupaikka on saannut kaavoituksen päälle ja siihen rakennetaan 100% varmuudella golfkenttää tai taloja,on vapaata riistaa metallietsijälle,itse kyllä kävisin paikan läpi!

[Ford&son]

Lainaus kollikkolta:
-Kuitenkin niin että löytöpaikka , mikäli arvaa sen merkittäväksi koitetaan tallentaa. Kieltojen tiellä ei mihinkään päästä. Olkoon piippari vastuullinen ja koittaen parhaansa mukaan tutustua historiaan.-

wau, mitä viisauden sanoja. juuri näin.

[Bumerangi]

Mielestäni jos vanha taistelupaikka on saannut kaavoituksen päälle ja siihen rakennetaan 100% varmuudella golfkenttää tai taloja,on vapaata riistaa metallietsijälle,itse kyllä kävisin paikan läpi!

Juuri näin, olen samalla linjalla. Jatka Timppa samaan malliin, onnittelut kuulista!

[kollikko]

Ei nyt aleta hajoittamaan porukka vaan tehdään niinkuin kollikko sanoo: Se mikä tuntuu edes vähän sotahistorian uhreja kunnioittavalta on oikein.Vanha moni sota oli raaka ja ja tarkoitukseton, meni muttei unohdettu. Suomen kansa taistelutantereiden kurimuksessa ei varmaan helppoa ollut. Ei täällä kenenkään pääkalloja venäläiseen tapaan ole esillä ollut. Kamat pellolta ylös vaan! Minunkin pappa ja vaari oli eri puolilla-18.Kohta siitä on sata vuotta.
vähän tutuu siltä että piipparit agressivisoituu mihkään pääsemättä? Mitähän jos välillä pidettäis naisistamme huolta hellästi. Oispa mullakin.

[ilkkap]

Minä kirjoitin tuon elvistelyosuuden noin yleisesti enkä tarkoittanut tämän postaajaa. Valitan väärinkäsitystä.

Muutoin tämä keskustelu on rakentavaa ja eiköhän se yhteisymmärrys löydy ja saada MV:kin ymmärtämään
että parempi että saadaan edes jotakin talteen rakentamisen tieltä.

[ilkkap]

tämä laki ei tarkoita sitä jos joku on juossut pellolla pyssy kädessä ja ampunut kuulan, että se pelto olisi nyt muinaisjäännös.

itse en nähnyt Timpan viestissä minkäänlaista elvistelyä. ainoastaan löytämisen riemua. jos hän olisi TIENNYT alueen olevan rauhoitettu, hän tuskin olisi tänne palstalle tullut löydöistään "elvistelemään" ja löytöpaikkaa noin tarkasti ilmoittamaan. ihan näin loogisesti ajateltuna.

mutta logiikkaa en näe tässä ilkkap:n lauseessa:

"Mutta on paljon harmaita alueita esim juuri taistelupaikat, vanhat kyläalueet yms.
Nämä ovat mahdottomia rajata alueellisesti ja joskus ajallisestikin (esim II maailmansota = puolustusvoimat, Suomen sota=MV)"

= niin, eikös tässä koko sekaannuksessa ollutkin juuri tästä kysymys?

Logiikka on siinä että meillä pitäisi olla parempi tietämys tai paremminkin yhteisymmärrys siitä mitä tulisi modata ja miten.
Ja sen suhteen tämä ajatustenvaihto täällä tuntuu etenevän hyvin.

[ZyrTech]

Aiheet joissa suoraan tai epäsuoraan rehvastellaan siitä, että on käynyt suojelluilla kohteilla luvattomasti kaivelemassa, tai vaikka peltorosvousta harrastamassa, tullaan tietysti moderoimaan. Tälläisiä ei ainakaan mun silmiin ole vielä ilmaantunut.

Aiheet joissa selvästi ollaan vahingossa, tietämättömyyttään tai epähuomiossa oltu kaivelemassa alueilla joissa ei saisi, saavat mun puolesta olla ilman toimenpiteitä. Foorumilla on kuitenkin paljon harrastajia, jotka osaavat kyllä opastaa näissä tapauksissa asiallisesti ja ystävällisesti, jolloin pidemmän päälle saadaan paljon rakentavampaa kehitystä harrastukselle, kuin lyömällä syytöksiä naamaan ja laittamalla aiheen lukkoon tai poistoon.

[Ford&son]

siis modata?

nyt en ymmärrä mitä tarkoitat? sorry vaan. tässä on nyt varmaan jotain takana mitä en tiedä joten -en kommentoi- sen enempää

siitä olen kyllä samaa mieltä että säännöt pitää olla selkokielellä. mutta harvoin ne on. koski ne sitten mitä vaan tässä maassa.