Taistelupaikka

[Fantom]

Kyllä on vaikia kysymys...
Toisaalta noita "puolustusvoimien heiniä" ei kyllä nykyisen suomen alueilla juurikaan ole ja ne vähätkin jotka on ovat kyllä hienosti hyödynnetty matkailun tarpeisiin ja muistokivillä "suojeltu" , ja minun puolesta olkoon rauhassa. Koska mielestäni ww2 on muutenkin aika tuore ja kökkö ajanjakso R.I.P

Mutta jos katsellaan ww1:sen ja sitä vanhempien taisteluiden paikkoja niin mikä ihmeen vimma nyt on noussut niitä varjelemaan piipittelijöiltä kun viime vuosikymmeninä on paikkoja voinut raiskata kaivinkoneella ja katepillarilla. Museohan on kyllä kieltämättä tutkinut koljonvirran maastoja mutta olisikohan se niitä harvoja paikkoja jotka on viime vuosikymmeninä kiinnostanut. Mitenkäs on helsingin venäläisten 1914 tekemät kaivannot keskellä lähiöitä missä narkkarit ja sbuget kusee ja paskoo relikkiemme päälle, jos museo tekisi jotain, vaikka edes siivoaisi ja jopa korjailisi kylttäjä eikä vain paperilla suojelisi. Vai olisiko kunnat tässä asiassa museoiden opastuksella ensiarvoisen tärkeässä asemassa... ?
Kun taistelupaikkoja tälläisellä vimmalla suojellaan niin missäs sitten menee taistelun ja kahakan välinen raja? Onko kahakkapaikatkin sitten "rauhoitettu" Eli jos maastosta löytyy hylsy VPT 44 tai jopa vanhempi nostammeko lainkuuliaisina lapiot maasta ja marssimme museolle kyselemään?
Vaikeita on kysymykset, mutta pitäisiköhän jokaisen käyttää omaa pienen pientä päätään ja harkintakykyään näiden asioiden tiimoilta. Minä käytän ainakin.
Jos miinkään laisella rähinäpaikalla voisi piipitellä niin kyllä hienot relikit saisivat mädäntyä maastossa hamaan loppuun asti nousematta kenenkään iloksi.

Vielä loppuun mainitakseni: Kylläpä on viimeaikoina noussut hienoja keskusteluja eri asioiden tiimoilta. Ai ai aiiii kyllä oli mahtava kommentti kasepalta se " Nyt korkki kiinni" Naurattaa vieläkin ja naurattaa varmaan koko ens viikon, tuommoisessakin on juuri tämän lajin suola. Kuvitelkaas miten tylsä paikka tämäkin maa olisi jos täällä olisi kaikki samanlaisia.
HYVÄÄ JUSSIA KAIKILLE!

[paukar]

Lähes kaikki Kauhajoen taistelupaikat on jääny uusien asuntoalueiden alle. Näköjään noilla ohjeilla saa pyyhkiä XXXX

Ei pidä paikkaansa.
Kyllähän tunnetuille muinaisjäännösalueille rakennetaan jatkuvasti, eihän niitä ikuisesti säilytetä koskemattomina alueina.
Ei tällä toiminnalla ole mitään tekemistä 2m säännön kanssa. Kun paikalle aletaan rakentaa niin siihen tulee ihan toiset lait peliin.

Täytyypä sitten mennä kans tekemään maaperätutkimuksia piipparin kanssa mahdollista rakentamista varten. Se on hyvä, laki muuttuu kun rupiaa tupaa väsäämään.

[JK]

Eikös niiistä muinaismuistojen päällerakennusluvista peritä kuitenkin, ainakin joissain tapauksissa, niin isot summat ettei pienen ihmisen rahat riitä? (vrt. anekauppa)

[paukar]

Aivan normaalit rakennusluvat, ei mitään erokoishinnoittelua ainakaan meilläpäin.

[Keseppa]

Siinä tapauksessa että rakennuspaikalta löytyy muinaisjäänteitä niin paikka on tutkittava arkeologien toimesta, kaivaukset ym- vastaavat. Tällöin kaivausten ja tutkimusten kustannukset lankeavat rakentajan maksettaviks. Yksityisen rakentajan tapauksessa kuitenkin yleensä museovirasto maksaa kustannukset. Erittäin harvoin mikään löytö estää rakentamisen mutta voi ne vähä hidastua.

Taistelupaikkojen rauhoitus on ihan yksiselitteinen rauhoituksen suhteen kuten on jo todettu. Ongelma syntyy siitä ettei eri taistelupaikkoja olla kattavasti luetteloitu. Tunnetut taistelupaikat ovat ihan selviä tapauksia mutta mistä tunnistaa uusi taistelupaikka. Musketinkuulien löytyminen ei vielä aivan siihen riitä koska niitä on levinnyt maastoon muustaki toiminnasta.

Tekevät työtä tämän asian kehittämiseksi museovirastolla mutta työ on hidasta. Tavoitteena on että tulevaisuudessa piippariharrastajat ja taistelupaikkojen tutkijat tutkisivat näitä yhdessä koska paljastin on osoittautunu parhaaks työkaluks siinä. Toivottavasti emme vaan mokaa tätä mahdollisuutta tuhoamalla näitä paikkoja jo ennakkoon.

[Cockle]

Taistelupaikkojen rauhoitus on ihan yksiselitteinen rauhoituksen suhteen kuten on jo todettu.

Juuri näin. Muinaismuistolaissa määritetään rauhoitetut kohteet ja menettelytavat uusien kohteiden rauhoittamiseksi.

[paukar]

Tuo taistelupaikkojen rauhoitus ei voi olla noin yksiselitteinen. Selittäkää sitten te viisaammat, kuinka linkissä olevat rakennukset on voitu tehdä, jos taistelupaikat on rauhoitettu. Ei alueen rakennuskaavassa ole ainakaan mitään erityisehtoja tätä varten. Eihän lääninhallitus anna edes kaavaan lupaa jos näin olisi. Tuskin tälläkään aluetta on kaivauksia suoritettu ja taistelupaikka on erittäin tunnettu. Muistomerkki sijaitsee aivan talojen nurkalla, vierestä on viety kaapeleita ja viemäreitä. Onko jossain arkistoa missä sijaitsee nämä rauhoitusalueet? Selitykseksi ei kelpaa, että yleisesti taistelupaikat on rauhoitettu. Kuten kuvasta näkyy ei se niin vain ole.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... &mode=orto

[Simeon]

Taistelupaikkojen rauhoitus on ihan yksiselitteinen rauhoituksen suhteen kuten on jo todettu. Ongelma syntyy siitä ettei eri taistelupaikkoja olla kattavasti luetteloitu. Tunnetut taistelupaikat ovat ihan selviä tapauksia

Minusta tämä ei ole ollenkaan yksiselitteinen asia. Miten tuollainen alue rajautuu? Kuka tällaisia määräyksiä antaa? Laki on yksiselitteinen ja se määrittää 2m muinaismuistosta rauhoitetuksi jos entinen lääninhallitus ei ole muuta määrännyt. Kaikki tästä ylimenevä vaatimus on minusta jonkun pikkuvirkamiehen mielivallan yritystä.

Jos olette erimieltä niin voisitte kirjoittaa perusteetkin eikä vaan pelkkiä heittoja.

[Cockle]

Minusta tämä ei ole ollenkaan yksiselitteinen asia. Miten tuollainen alue rajautuu? Kuka tällaisia määräyksiä antaa? Laki on yksiselitteinen ja se määrittää 2m muinaismuistosta rauhoitetuksi jos entinen lääninhallitus ei ole muuta määrännyt. Kaikki tästä ylimenevä vaatimus on minusta jonkun pikkuvirkamiehen mielivallan yritystä.

Jos olette erimieltä niin voisitte kirjoittaa perusteetkin eikä vaan pelkkiä heittoja.

No niinhän mää just sanoin. Eli laissa määritellään taisteluihin liityviä kiinteitä muinaisjäänöksiä, ei kokonaisia taistelualueita. Esitelmissä ja seminaareissa esitetyt väittämät taistelupaikkojen yleisestä /automaattisista rauhoittamisista eivät mene lain yläpuolelle. Ne ovat vain jonkun tahon näkemyksiä asiaan.

Miksi esim. edelleen viljelykäytössä oleva ja kymmeniä kertoja taistelun jälkeen kynnetty peltoalue tulisi olla "yleisesti/automaattisesti" rauhoitettu? Mitä suojeltavaa siellä vielä on? Tähän kun saisi asiallisesti perustellun vastauksen.

[paukar]

jos ei tunnettuja muinaispaikkoja ole merkitty karttoihin, niin näköjään ovat melko vapaata "riistaa". http://www.nba.fi/fi/kulttuuriymparisto ... /kaavoitus
Merkintä pitää löytyä kartoista. Ohjeet on vain ohjeita ja laki on kaikkien yläpuolella.

[olli heinonen]

ja mikä on kielletty on minulle sallittu.

[Simeon]

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1 ... muistolaki

[P.Aholainen]

ja mikä on kielletty on minulle sallittu.

kohta täällä se eräs hernkilö huutaa Ollille että :

korkki kiinni

[Taurus]

Kaikki on sallittua kun korkki on auki. Piippari ja viina ei selvästikään sovi yhteen

[paukar]

Maankäyttö- ja rakennuslaki 2000 määrää muinaismuistoista seuraavaa liite kohta 8.6 http://www.ymparisto.fi/download.asp?co ... 847&lan=fi
Museoihmisillä ja tukijoilla on tietenkin omat kantansa ja toiveensa asiaan joilla ei tässä suhteessa ole mitään merkitystä. Heillähän on vähän "oma lehmä ojassa".
Yleis- ja asemakaavasta löytyy merkinnät suojelukohteista muilla alueilla piipparointi ja kaivuu vapaata maanomistajan luvalla.

[Pekka Muikku]

Museoihmisillä ja tukijoilla on tietenkin omat kantansa ja toiveensa asiaan joilla ei tässä suhteessa ole mitään merkitystä.

Tällä asenteella ei ainakaan rakenneta siltoja museon ja piippailijoiden välille... huoh...

[paukar]

Kysymys ei ole asenteista vaan tosiasioista. Toisilla on toiveita ja haaveita mutta ne ei nyt kuulu tähän. Kysymys oli, että missä saa piipparoida ja kaivaa. Mielestäni on tärkeää, että asioista annetaan oikeaa ja vahvistetua tietoa eikä kerrota satuja. Kainenlainen pelottelu ja uhkailu on typerää, annetaan ymmärtää, että piipparointi loppuu jos ei mennä museoihmisten toiveiden mukaan. Historia ja kultuuri ovat tärkeitä asioita jota pitää tottakai vaalia ja suojella, mutta välillä vaan liika on liikaa.

[Arkeologi]

Vastauksen tässä ketjussa esitettyihin kysymyksiin saanee parhaiten kysymällä suoraan Museovirastosta.

Kuvittelisin kuitenkin, että taistelupaikat rinnastuvat tässä esim. Muinaismuistolaissa erikseen mainitsemattomiin kaupunkikrrostumiin, joista hallitus on kastsonut, että Museovirasto on pysynyt toimivaltansa rajoissa määritellessään kaikki ennen vuotta 1720 rakennetut kaupunkialueet muinaisjäännöksiksi:

http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/th ... E}=PDF.pdf

Luulisin, että taistelukenttien kohdallakin Museovirasto on lakia tulkitseva viranomainen (kuten em. linkin tapauksessakin) ja Museoviraston tulkinnan voi näin ollen riitauttaa lähinnä tuomioistuimessa.

Taistelupaikat muuten mainitaan historiallisen ajan muisnisjäännösten joukossa myös paukarin linkittämässä Maankäyttö- ja rakennuslain liitteessä 8.6 muodossa "muut sotahistorialliset muinaisjäännökset".

Mitä museoimisten ja tutkijoiden toiveisiin tulee, niin kannattaa tutustua myös Suomen perustuslain pykälään 20. Sen mukaan "Vastuu luonnosta ja sen monimuotoisuudesta, ympäristöstä ja kulttuuriperinnöstä kuuluu kaikille.".

[paukar]

Vastauksen tässä ketjussa esitettyihin kysymyksiin saanee parhaiten kysymällä suoraan Museovirastosta.

Kuvittelisin kuitenkin, että taistelupaikat rinnastuvat tässä esim. Muinaismuistolaissa erikseen mainitsemattomiin kaupunkikrrostumiin, joista hallitus on kastsonut, että Museovirasto on pysynyt toimivaltansa rajoissa määritellessään kaikki ennen vuotta 1720 rakennetut kaupunkialueet muinaisjäännöksiksi:

http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/th ... E}=PDF.pdf

Luulisin, että taistelukenttien kohdallakin Museovirasto on lakia tulkitseva viranomainen (kuten em. linkin tapauksessakin) ja Museoviraston tulkinnan voi näin ollen riitauttaa lähinnä tuomioistuimessa.

Taistelupaikat muuten mainitaan historiallisen ajan muisnisjäännösten joukossa myös paukarin linkittämässä Maankäyttö- ja rakennuslain liitteessä 8.6 muodossa "muut sotahistorialliset muinaisjäännökset".

Mitä museoimisten ja tutkijoiden toiveisiin tulee, niin kannattaa tutustua myös Suomen perustuslain pykälään 20. Sen mukaan "Vastuu luonnosta ja sen monimuotoisuudesta, ympäristöstä ja kulttuuriperinnöstä kuuluu kaikille.".

Nämä paikat on merkittävä karttoihin. Lue kunnolla tuo kyseinen lakin kohta tai mieluimmin koko laki ajatuksella ennenkuin irroitan asioita asiayhteydestä. Pyysin fatkaa en mutu-tietoa tai kuvitteellisia tietoja. Ps. linkkisi ei toimi.

[pee tee]

Yleis- ja asemakaavasta löytyy merkinnät suojelukohteista muilla alueilla piipparointi ja kaivuu vapaata maanomistajan luvalla.

Jospa ennemmn luottais (piippailijan nopeutta rajoittavan ja inhottavan) museoviraston tietokantaan kuin ehkä vanhentuneeseen kaavaan josta puuttuu suojeltavat alueet..?

[paukar]

Yleis- ja asemakaavasta löytyy merkinnät suojelukohteista muilla alueilla piipparointi ja kaivuu vapaata maanomistajan luvalla.

Jospa ennemmn luottais (piippailijan nopeutta rajoittavan ja inhottavan) museoviraston tietokantaan kuin ehkä vanhentuneeseen kaavaan josta puuttuu suojeltavat alueet..?

Ei kai nuo kaavat voi vanhempia olla kuin muinaimuistot. Nehän itse olis jo muinaismuistoja. Kyllä tunnetut muinaismuistot on varmasti ollet kaavanlaatijan tiedossa jos niihin on haettu suojelua. Kuten jo pyysin ei satuja kiitos.

[Arkeologi]

Nämä paikat on merkittävä karttoihin. Lue kunnolla tuo kyseinen lakin kohta tai mieluimmin koko laki ajatuksella ennenkuin irroitan asioita asiayhteydestä. Pyysin fatkaa en mutu-tietoa tai kuvitteellisia tietoja. Ps. linkkisi ei toimi.

Siiinähän se fakta on viestissäni ihan ensimmäisenä. Ja viimeinkin lause on faktaa. Muu on valistunutta spekulointia kuten tostesinkin. Pahoittelen jos tämä ei vastaa toiveitasi. Minkälaista faktaa oikein odotat? Karttoihin kaikki ilmestyy ajan kanssa, ei mikään kartta ole koskaan reaaliaikainen, ei edes kulttuuriympäristöportaalin kartat. Muinaisjäännöksiä löytyy kokoajan lisää ja uusia muinaisjäännösryhmiä syntyy tulkintojen ja suojelutarpeiden muuttuessa. Jos joku taistelupaikka ei ole kaavakartassa, johtuu se siitä, että sitä ei aikoinaan ole vielä katsottu suojelun arvoiseksi. Nyt on.

Ps. Yritin korjata linkkiä, mutta samalla katosi koko viesti. Kopioi linkki selaimesi osoitekenttään niin se toimii.

[pee tee]

Ei kai nuo kaavat voi vanhempia olla kuin muinaimuistot. Nehän itse olis jo muinaismuistoja. Kyllä tunnetut muinaismuistot on varmasti ollet kaavanlaatijan tiedossa jos niihin on haettu suojelua. Kuten jo pyysin ei satuja kiitos.

jos kaavantekijällä on ollu vaikka lyhyt perjantai juhannuksen eellä, kiire mökille niin nopiasti rojut paperille.

eipä taija olla kovinkaan ajantasalla aina..

[Arkeologi]

Miksi esim. edelleen viljelykäytössä oleva ja kymmeniä kertoja taistelun jälkeen kynnetty peltoalue tulisi olla "yleisesti/automaattisesti" rauhoitettu? Mitä suojeltavaa siellä vielä on? Tähän kun saisi asiallisesti perustellun vastauksen.

Kyntämisen vaikutusta maahan aikoinaan joutuneiden esineiden levintään on tutkittu paljonkin. Tulosten mukaan ne eivät juurikaan liiku alkuperäiseltä paikaltaan (yleensä n. 2-20 metriä) johtuen siitä, että kyntäminen on edestakaista. Tässä esim. yksi netistä löytyvä tutkimus:
http://www.carleton.edu/departments/geo ... m_2009.pdf

Lisäksi on tutkittu myös sitä, miten esineet pellossa kulkeutuvat riippuen rinteen kaltevuudesta, kyntösuunnasta, jne.

Eli jos vaikkapa musketinkuulat merkitään tutkimuksessa tarkasti paikoilleen, voidaan rekonstruoida se missä niiden alkuperäinen keskittymä on ollut, mistä paikkaan on ammuttu, jne. Eli saadaan tietoa taistelun kulusta. Jos kuulat noukitaan pellosta niiden löytöpaikkaa merkitsemättä, tiedetään vain, että ne tulivat pellolta.

[Cockle]

Kyntämisen vaikutusta maahan aikoinaan joutuneiden esineiden levintään on tutkittu paljonkin. Tulosten mukaan ne eivät juurikaan liiku alkuperäiseltä paikaltaan (yleensä n. 2-20 metriä) johtuen siitä, että kyntäminen on edestakaista.

Eli jos vaikkapa musketinkuulat merkitään tutkimuksessa tarkasti paikoilleen, voidaan rekonstruoida se missä niiden alkuperäinen keskittymä on ollut, mistä paikkaan on ammuttu, jne. Eli saadaan tietoa taistelun kulusta. Jos kuulat noukitaan pellosta niiden löytöpaikkaa merkitsemättä, tiedetään vain, että ne tulivat pellolta.

Kiitoksia asiallisesta ja perustellusta vastauksesta. Täytyy tutkia laittamaanne linkkiä, kunhan aikanaan pääsen siirtymään tältä puhelimen näytöltä tietokoneen ääreen.

Keskustelun ensimmäisen sivun lopulla kirjoitin aiheeseen liittyen, että taistelujen molemmilla osapuolilla lienee aikanaan ollut tapana kirjata ylös ja analysoida taistelujen kulku hyvinkin tarkasti. Tuleva sotamenestys vaatinee taisteluanalyysejä ja tämä asia lienee sotilasjohdoille ollut selvää jo vuosituhansia.

Minkä verran kyntöauran siirtämien musketinkuulien löytöpaikat ja -määrät antavat sellaista kirjaamatonta/olennaista lisätietoa taistelujen kulusta, mitä Ruotsin ja Venäjän sota-arkistoista ei jo ole löydetty? Kenties joihinkin taisteluihin antavat ja joihinkin taas ei. Tästä päästäänkin jälleen tähän "automaattisen" rauhoituksen mielekkyyteen. Muinaismuistolakiin tai muinaisjäännösrekisteriin taistelukentät on kuitenkin kirjattava suojelualueiksi, ennen kuin niistä tulee "automaattisesti" rauhoitettuja.